马勇：怎样从近代进程看待“中国威胁论”

重新认识近代中国（6）


　　学生提问：晚清时大多数民众生存状态如何

　　学生提问：您好，马老师，最初了解到您就是在微博上了解的。很高兴今天能听到您的讲座。因为我是经济学的专业，所以我是对近代学是一个个人爱好主义者。在我个人有限的阅读中发现，在当前流行的历史中，最大的缺失就是对中国低层及中国民众的生存状况、生存观念、整体意识形态等等方面的描述是一种缺失的。因为我们看到的不管是呈现出一种非常极端的两极化分析，要么是非常愚昧的义和团、太平天国，要么就是非常革命性的，比如说太平天国、义和团，这可能是不同的观点对于同一件事物的解读。但是我想，中国的农村、中国的农民、中国的低层群众，他们在过去一百来年的历史叙事中，他们的真实面貌我们不得而知，他们给我的感觉就是：似乎他们的生活就是各种思想观点来了又来、去了又去，但是对他们的生活没有发生任何影响。因此我觉得，在历史中，我们是否缺失了重要一环，对农民作用的认识。虽然我们看到人民是任人宰割的，共产党来了可以把他们的地拿走，谁来了又可以把地给他们，但是人人宰割的农民一旦联合起来，他们就改变了中国，他们就做到了国民党、其他人没有做到的事，建立了一个新的、完整的中国政治结构。我挺想听一下，马老师对晚清历史的研究，当时中国大多数民众的生存状态、思想观念的研究，包括我们投射到现实的关怀，我们是不是真的缺失了对最大多数民众的关注，而我觉得他们是可以改变中国的。

　　马老师：你讲的时候我就在想，其实中国的政治和西方政治一样，西方的政治从希腊罗马发生的时候，其实就是一个代言人制度。代言人制度就是西方的政治当中，并不是说所有的权利是每个人同等地行使。你有这个权利，并不是你一定去行使，不行使就得不到，不是这样的。

　　中国的政治当中，从孔子到董仲舒，都强调一点：不是让每一个人民都表达出来他的这种看法，不是这样的。孔子讲，中国的政治就应该是一个道德的示范。作为政治家，你怎么去示范，人民就会跟着你走。董仲舒讲的话我们今天讲更恶劣，他认为人民就是睡不醒的人，你只要把他的利益照顾好就行了。

　　这种状况，其实我们发展到后来，我在微博上从来不指责任何下层民众，我指责统治者，而不会指责民众。因为民众是不需要对政治有这种关爱，我凭什么就关爱政治啊？古代的话叫“肉食者谋之”，国家出事是你们的责任，和我有什么关系？这才是中国老百姓最正道的东西，对人民来说，只有生命是最重要的。

　　今天上午，他们约我写一个1942的东西，我写的时候非常感慨，人民是什么？人民就是一群蚂蚁。你政治家哪里处理不当了，几十万、几百万人民就白白死掉了，死掉了还有什么人生？人生有什么意义？只有活着才有意义，因此人民不必有政治的风险。

　　中国的代议政治，我们看近代的没有这种明显的意识形态，无产阶级、共产党必须承担这种学术研究，基本上他们都在讲：只有精英阶层才去讲政治了。

　　只有讲政治的人越少，这个社会才是一个良性社会。我们今天的问题出在哪儿？我们今天的问题是政治家不讲政治，不是政治家的政治一天到晚都在关心政治、讲政治，这就不对了。一个合理的社会应该是讲政治的人越来越少，他是一个职业、一个团体，他完全就干这个事情。他是吃肉的人，他就要关心这个事情，替我们去办好，这才是他。

　　这里面除了统治者，还有很重要的阶层，就是中国的士大夫阶层。“士大夫阶层”现在可不可以叫“公知阶层”？这个不对。

　　自古以来，中国的士大夫是什么意思？我就只知道一个学问——治国平天下。治国平天下就是现在的公知，他们有责任对公共事务进行发言、进行处理。但是中国的下层社会，我们去研究下层社会的生存状况，真的，我本人是来自下层社会，我们是村里面的，在我们老家，我们感觉到中国的老百姓真的很可怜。毛泽东都死了多少年，村里面多少人都不知道；我们现在社会变化到这个程度，老百姓不知道太正常了。

　　就是说，低层社会的生活，我们只能把它还原到一种纯粹的生活状态，他就是生下来了，一直到死的过程，几十年能够尽量地充实、幸福、生儿育女，也就这么一个过程，人生不就是这么一个过程嘛！所以这些事情的责任应该都是政治家的，真的应该充满着同情去看待低层社会，他们不会有更多的时间去思考政治的内容。

　　学生提问：怎样从近代进程看待“中国威胁论”

　　学生提问：马老师你好，我个人觉得马老师有点像知识分子，表现得比较伶俐，甚至是格格不入的，其中某些观点，我个人也是比较赞同的。我最早看您的观点是从《天朝的崩溃》开始。所以我也想请教马老师几个问题：您怎么看陈旭麓先生的“新陈代谢理论”；第二个问题，结合中国古代以及近代的过程，您怎么看待“中国威胁论”？

　　马勇：第一个问题不太好讲，因为陈旭麓先生我也很熟，另外他的弟子和我也是很好的朋友五。他这本书改变了我们近代史研究的一个时代。近代史研究在陈先生之前，我们的叙事完全按照我们老所长建构的“半殖民地半封建”，我今天讲的内容在老所长看来肯定是离经叛道的，和他的观点完全不一样了，但我在某种程度上是接受了陈旭麓先生的“新陈代谢”的看法。

　　陈先生的看法来自于你们的南开历史系，来自于你们的蒋劲夫，蒋劲夫讲的那一套近代史的叙事就是我今天讲的，这是你们系的老祖宗。陈先生讲的近代的“新陈代谢”就是从这儿过来的。第一个问题我就这么简单讲一点。

　　中国威胁论是一个很现实的问题，我到哪儿去也在讲。实际上我们现在的外交，我在微博上也批评得不少了。我是一直主张中国作为一个大国，现在你说是世界经济第二大国，你要向世界释放善意。

　　最近东亚、远东这种亚太地区的紧张，几乎每一个紧张都和我们中国有关，我们中国现在慢慢地被拖到哪种状态呢？我个人在研究，我觉得有点拖到像苏联的时代，拖到苏联那种在苏美两个大国之间争霸的时候的中国，但是中国现在还没有苏联时期自己的军事工业，我们没有这么强的军事工业。

　　我们的航母，一开始是收购人家的废品收购来的，最初想放在天津港作为一个参观游览的东西，结果搞成一个航母了，中国的工业也没有达到这种可能性。

　　另外，我最近在写一篇论文，不管我们怎么讲我们的发展模式当中有问题，我们的增长都应该把这种增长还给人民，一定要让人民的生活品质有改善，才是真改善。你现在说东亚的紧张、远东的紧张，现在形成一个恶性的互动，我们为什么要提高军费呢？因为其他国家都在觊觎我们；其他国家说：“我们为什么提高军费呢？因为中国现在是急剧性的军事扩张。”这就形成一个因果的恶性循环。

　　其实，大国的政治家真的应该引领世界走向和平，不论是钓鱼岛问题，还是南海问题，还是其他的外交，包括中印之间的问题，我个人觉得都有范示可遵循。当然我讲的时候，大家可能也许觉得我讲课的范示是不够意思的。

　　就在中俄外交处理问题上，中俄边境处理上，中国吃了很大的亏。这点我是认同的。因为我们小时候接受的教育的是“沙皇俄国占领了中国多少多少土地”，但是在过去十几年的时间，我们就悄悄和俄国人达成了边界重新勘界。重新勘界的时候，我们很多不太了解历史的人就认为中国是一个很弱的，对俄国人，你把这些原来有争议的土地都通过勘界给了俄国，特别是像黑瞎子岛，黑瞎子岛是完整地在中国历史上就是中国的。但是在这种勘界过程当中，只还给中国三分之一，外交部还要作为一个重大的外交胜利去庆祝。

　　他们给中央写了个报告，“这种东西还敢庆祝？这种庆祝让人民知道的话，更骂你不够意思了。一个完整的东西要回来三分之一，你还去庆祝是外交胜利，更不对了。”我在研究中国关系时讨论，它一个很重要的东西，那个东西在争议的状态下，你说永远在那儿争议着，你就要大兵压境。原来中俄、中苏关系紧张的时候，我们是百万军队，就拖垮了国内的经济建设。中俄之间妥善地解决了这个问题，当然中国吃亏，但是这种吃亏你用实用主义去想，你不吃亏，人家给不给你？人家也不给你。

　　另外还有第三种选择，今年开亚太会议的城市是海参崴，俄国人的名字叫什么？很长的一个名字，这个城市是一个最典型的。

　　开这个会的时候，网上很多人讲“胡锦涛根本就不该去，因为这块土地就是中国的”，现在包括凤凰的很多记者到那儿去，讲俄语讲得很流利，我怎么也记不住它的名字，后来网上批评不应该。我在网上有个建议，应该要求俄国人把这个俄国名字改了，因为俄国名字翻译成中文叫“征服东方”。像越南一样，把“镇南关”改成“友谊关”，你改成“友谊之都”，名字上也好看。

　　另外，谈到这个城市的时候，当时我给别人讨论的时候说过，没写出来，其实像这种有人民的土地，真的在决定它的未来时，还有一个当地人民的选择了。钓鱼岛是没有人，钓鱼岛如果有人的话，人民还有一个选择，我是跟着中国还是跟着日本？他还有一个选择了。海参崴的问题如果让人民投票，中国可能更难堪。这个时间，中俄外交谈判的时候，实地占领更重要。

　　中国2000年来，国土是向外扩张的，但从来没有说一定要把国界划定了。秦始皇把长城划定了，但也不是说长城以外就一点不去了，不是那个意思。本来国境的扩张就是你如果是文明地向外柔性扩张，大概人家就慢慢地加盟进来，现在很多国家想加盟到美国了。在原来的“王道主义”政治下就可以这样做。

　　因此,“中国威胁论”还是其它的什么说法，其实我都觉得和中国发展的主导思想有关。你究竟回到一种什么状态，你富国强兵，你现在还好像深宫怨女，觉得一百多年来，所有国家都对不住中国。那你就不对了。

　　你觉得别人对不住你，因此你要强大，你要征服日本。可是日本一百多年来和中国发生过几次冲突，但是日本对中国好的一面，中国传统叫“滴水之恩”，你要记住人家的好处。上次我们讲拒绝日货，拒绝日货先从语言开始嘛！那我们的中国话就没法说了，我们现在中文当中大量夹杂着从日语过来的句子。原来中国古典的汉语构成当中没有两个字构成的，“社会、文明、结构”，都是因为明治维新，因为日本改造了中国传统的汉语，加上西方的东西，我们才这样说。

　　我的想法就是，中国不要老是给人家感觉，你强大了就一定要征服别人、征服世界，不能这样。中国的经济增长，要不断地向世界释放善意，要释放大国的自信和善意。

　　美国朝野都在反复讲，美国重回亚太不是对付中国的，但是我们的《环球时报》说：“你就是对付我的。”我们有相当一部分中国人讲：“美国人重回亚太就是对中国的？”美国朝野都在说：“不是对付你。”我们就是从一个做人的立场来考虑。王冲讲：“我不是对着马老师的。”我说：“你就是对着我的。”人家说：“我有毛病啊！”人家说不是对着我的，你心里面分析你是对着我的，但也不能说出来。

　　我在微博上说，中国应该坦诚地欢迎美国重回亚太。因为你本身就是亚太国家，中美在亚太联手友谊、真诚合作，为亚太构建一个和平的架构，为人类提供一个新的发展机遇。那条微博转得很多，后来外交部发言时不再这么横了。习近平在美国也讲：“一个太平洋可以容纳两个世界大国。”这个问题，就是中国要向世界释放善意，中国一定要让人家觉得可以接纳你。另外，大国崛起的东西也不是我们今天讲的。今天时间的问题，我也就不再细讲了。

　　我最近有几篇东西要重新描绘中国大国崛起的历史轨迹。这个历史轨迹不是我们今天讲的，什么叫“经济增长了就叫大国崛起”，有点太荒唐了，中国大国崛起根本不是这么一个状态。我又节外生枝说多了，谢谢。

　　马勇：孔子思想写进《人权宣言》改变世界

　　学生提问：马老师，我想问一个问题，我个人觉得无论是现在的政治危机或者是现在的贸易战，从本质上来说应该是一种文化的冲突，或者是一种个人利益、民族利益的冲突，而这种冲突其实是完全可以调和的。就以中国为例，中国以前南北朝的时期，成功实现了民族冲突的一些问题，就像现在的欧盟。我们从近代的这一百多年来，中国与世界之间的冲突与融合，我们能得到哪些启示？对现在的文化之间、民族之间，甚至小到社会的人与人之间有哪些启示？有哪些好的模板？谢谢。

　　马勇：其实中国文明对世界的现代文明构成贡献非常大，就是我们今天最尴尬的，被西方一直盯着我们讲的就是到中国谈人权问题，整天找中国政府谈谈人权问题。其实这是我们中国人教给西方的，而且也和南开大学有关。南开大学张校长的弟弟张彭春，在1944年曾参与起草《联合国世界人权宣言》时，起草总纲的时候，就把孔子的“仁者爱人，四海之内皆兄弟”给强加进去，把中国文明强加给世界，改变了世界这种文明。

　　刚才你讲的就是，其实人类最终走向一个大同，人类走向没有现在严格的国别，特别是中国处在前现代的国别的感觉是一个最大的趋势。我们看战后的欧洲安排，美国人当时和亚洲，包括中华民国政府对欧洲都有很重要的担心，就认为两次世界大战都和欧洲有关，因此，二战之后战后安排就是要改造欧洲，这也是中国人倡导的。联合国也是中国人倡导建立的，而且是参与建立重要的（国家之一）。结果，现在你看全世界所有的地区都走向了一种融合、妥协。只有亚洲，而且只有和中国有关，没有解决。

　　没有解决这种事情，按照共产党的理论就应该说“外因和内因之间，我们要检讨一下自己”，其实中国在这方面有可检讨的空间。

　　我们要从历史上看，从世界的战后格局看，它一定会走向一种国家和国家之间的妥协和融合，一定要最大限度地给人民提供一种方便。欧洲现在国家和国家之间没有这种往来的签证，买一张火车票可以走遍欧洲，申根相当多了。

　　中国在这一点上，特别是在过去十年做得最不够了。我最近几次在会议上讲，刚刚改革开放的时候，给了一个深圳特区。深圳特区一开始用铁丝网拦起来的，我们从北京去深圳开会，就等于要出国，我要到公安局办一个进特区的证，要通过那个证才能进去。发展以后，慢慢把深圳这个去掉了。等到1997年、1999年，香港、澳门回归，回归之后享受特区制度，但是不应该在一个国家之内，用这么明显的海关壁垒。

　　还有，两岸之间妥协了。我最近刚从台湾回来，我到那儿就讲。这个事情完全应该做到，一个大中国地区能够做到免签，你才能让人民慢慢地融合。人们真的对政治是没有什么异议的，是习近平当还是薄熙来当其实和我都没有关系，反正轮不到我当。这和人民没有关系，人民要什么？要方便。

　　我谈到两岸应该免签，后来台湾讲，其实两岸免签，要解决一个大的历史性问题。免签之后，人民之间的融合多了，台湾分离出去、独立出去的可能性几乎不存在。除非大陆发生战争，不存在。另外，人民之间方便了。

　　再一个，台湾的知识分子讲，我们能够给中华民族做的贡献，就是我们民族的示范。如果人民交流充分了，大陆的游客到台湾，基本深都到总统府找找马英九，久而久之的话，你就会觉得人民融合了，可能历史的发展就会不一样了。

　　我对中国的未来、世界的未来，大家应该充满信心地去看。回望过去这三十年，我们现在一定有很大的变化；再往前看30年，也是我们想象不到的一个巨大的变化。

　　你的问题就是文明的融合、社会的发展大概都还要回到人民的本位，人民的方便才是最重要的；统治者，特别是一个政党的存在都是很荒唐的，政党的存在在中国来讲，政党万岁只有一个办法解决——改造成议会政党。现在没有办法推翻国民党，否则你作为一个执政党、作为一个皇权根本没有办法的。

　　晚清最重要的时候，晚清统治者就想到怎么能让爱新觉罗家族万世承袭，他解决不了，他每天都恐慌这个问题，最后觉得还是走向宪政。最后走到宪政，到了辛亥革命之后，说：“你就退下来吧，退下来以后在紫禁城还可以万世承袭。”爱新觉罗说：“那就退下来吧！”真的万世承袭。后来到了1924年，我们通过另外的原因把这个给改造了，这可能是中国历史的发展。

　　从历史去回望的话，可能有很多新的解读空间，也会对这种未来有点积极的参照。时间原因，我就说这些吧。

　　马勇，凤凰博报