2012年12月14日 星期五

马勇:“1840年前中国闭关锁国”不真实

重新认识近代中国(1)

  主持人:我向大家介绍一下今天到场的各位嘉宾,他们是:凤凰网核心项目部总监王冲先生,你好!中国社会科学院近代史研究所研究员、博士生教授马勇老师,欢迎您!接下来将有请我们这次主办方凤凰网核心项目总监王冲先生为大家致词,有请!

  王冲:人的一生中良心和理想不能丢掉

  马勇老师、各位同学,大家晚上好!第一次来到富有悠久历史的南开大学,心里确实感到特别高兴。因为在我很小的时候,我外公连一年级都没上过,就告诉我有三所好大学——北大、清华、南开,那时候我就梦想着要来南开大学上学,很遗憾的是我没考上;虽然没考上,我还是来了。大家都能考上南开,说明大家都非常优秀,所以我对大家充满一种羡慕、嫉妒、恨的感觉。开玩笑,主办方的开场白我也不想说太多,就说三句话,算是和大家的一个分享。

  第一句说一下我们凤凰网的宗旨。很多人可能喜欢凤凰网,为什么我们做的这些新闻、报道和别人不一样呢?我想给大家解释一下,我们有16字的宗旨,叫“中华情怀、全球视野、包容开放、进步力量”。“中华情怀、全球视野”实际上就是说以中国人的视角来看世界,用世界的眼光来解读中国。我们不去反西方,也不去盲目认为自己完全是好的。我们所有的编辑、记者都有这么一个理念:东西方文明的冲突,或者是中西方文明的交汇,都能在我们这儿有所展示、有所思考。“包容开放”,这一点也是我自己特别欣赏的一个词,就是“包容”。我们知道,北京精神就是“厚德、包容、创新、爱国”,这太多了,一个“包容”就体现了包括北京的精神,甚至中国人民的智慧。在成长过程中,这种包容开放的心态也会起到良好的促进作用。最后是“进步力量”,我们希望这个社会越来越好,但是做得不多,哪怕一点一滴。就像我们凤凰网博报的“名博校园行”,我们可能不会影响每一个大学生,不会让每个人都喜欢我们,但是我们至少会把我们所欣赏的一些人、一些思想带进大学,跟大家一起分享,这也算是凤凰网和凤凰博报对社会的一点贡献,推进社会进步的一点力量,尽管还很微小,但是每个人都做一点,还是有价值的。这是第一句话。

  第二句话,这是我最近看一本书看到的,“人的一生中会丢掉很多东西,但是有两个不能丢掉,一个是良心、一个是理想。”良心让你不去做太多的坏事,理想可能让你进步、成长、做好事。正是基于这个理念,我们凤凰网博报出版了一套丛书——《给理想一点时间》,可能大家也听说过,第三本已经出了,但是很遗憾,没有带过来,我们带来的是第二本。一会儿演讲结束之后,大家发微博,我们会抽取一些优秀的言论,我们觉得好的,会送给大家,也希望给大家带来一点阅读的好感受。

  第三句话就是以史为鉴、面向未来。这句话可能很俗,大家听得也很多,哪儿说的最多呢?是外交部发言人说得多的,中日关系不好的时候,外交部的人特别喜欢用这句话。我认识一个美国的记者,我们也是很好的朋友,他每次到外交部开会,他在无聊的时候都要问发言人:“你们总是说以史为鉴、面向未来,那么你从中日关系历史的镜子里面看到了什么样的未来?”当时的外交部发言人孔泉、刘建超都是能言善辩之辈,但是对这个问题始终没有给出一个清晰的回答。那个记者一直想起来就问,无聊的时候就问,后来他回到美国就不再问这个问题了。但是以史为鉴、面向未来,我们看到的是什么样的历史?历史是不是真实的?我们知道的是不是真实的?历史是任人打扮的小姑娘,哪些我们从中可以学到,哪些可以去避免曾经走过的弯路,这就是今天晚上我们请马老师来的原因。他是著名的历史学者,对古代史、近代史都有深厚的研究,我自己也特别欣赏马勇老师的一些文章,我没跟您说过,您在杂志上的一些文章,那些连载我每一篇都是连续着读的。希望大家今天晚上能有所收获,也预祝马勇老师今天晚上演讲成功。谢谢大家!

  马勇:“半殖民地半封建”概念已经局限

  马勇:非常高兴到南开大学来跟大家见面,讲一些东西。南开大学我倒是每年都会来,你们的法学院、政府学院的学生答辩我也来过几次。今天非常高兴参与凤凰网凤凰博报的一个活动,让我来讲一个题目,叫“重新认识近代中国”。这个题目实际上也是我最近在做的一个课题,就是怎么来重新认识近代中国。我想,我既然说要“重新认识”,肯定和原来的认识应该有点不一样,如果都是一样的,就不需要重新认识了。

  到目前为止,今天在座的学生可能很多是历史系、历史学院的,但我仍然愿意这么讲,到目前为止,我们对近代中国的认识还是局限在“半殖民地半封建”这么一个概念。“半殖民地半封建”这个概念在我们这儿,从延安时期到现在,已经是70年的历史,再往前讲,讲到1920年代对中国社会的认识之后,就产生这么一个概念。半殖民地半封建这个概念对中国、中国共产党、今天中国的现在起到很大的贡献,就是意识形态的贡献。但实际上,随着我们今天的发展,我们已经从1980年的改革开放开始,我们就面临了一个怎样重新认识近代历史的问题。

  1980年对近代中国的讨论当中就说:什么叫半殖民地?什么叫半封建?怎么来评论这个东西?当时争论,但是因为1989年的事情之后没有继续争论下去,后来随着中国经济单向的增长和发展,我们觉得这个事情很值得重新去考虑。所以今天晚上我谈的,大概都是我对近代中国一些基本脉络的想法。这些年我一直在做近代史的点的研究,像近代的几个重大问题——辛亥革命、戊戌变法、晚清新政、1894年甲午战争、1895年《马关条约》,我都有专门的专题去做。后来经过专门的积累,使我觉得有办法、有可能来重新认识近代中国。我个人觉得,我们今天重新认识近代中国,首先要讲清楚近代中国的主要使命和近代中国的主题究竟是什么?

  马勇:工业革命前中国文明是世界最好的

  做这个题目的时候我在想,近代中国的主题非常简单,我们讲半殖民地半封建,我们讲反抗帝国主义的侵略、反抗封建主义的压迫,这些东西我们慢慢去想,都是没有多少道理的。近代中国的主题只有一个,就是中国怎样回应世界、怎样能够让世界走进中国,让中国走向世界。这个主题很简单,怎么这么简单?我个人的看法,我一直觉得中国古典文明,可能“五四运动”之后,我们很多人批判传统,认为中国古典文明有问题,我过去是做古代史研究的,我觉得我们中国的古典文明没有什么大的问题。到17世纪之前,中国的古典文明其实已经成为那个时代的,应该算世界闻名的一流中心。就是说我们中国文明是一个基于农业社会的文明,在农业社会的条件下,中国文明当时应该是世界上发展最好的。农业文明,我们不必怀疑去中国传统文明的体制架构,它没有问题。

  我们可以看,15世纪以来,西方传教士到中国来,他们对中国文明的仰视,以至于后来西方的启蒙运动,西方的社会发展当中,它对中国文明的仰视还是不得了的。而且我们还可以讲,今天西方的文化体制、西方的检察制度,包括中国需要学习的就是西方三权分立的检察制度、权力制衡制度,其实在中国的古典文明当中都有很好的例子。你可以讲出不是很精致的东西,但是在中国古典文明都有。但是到了近代,中国的古典文明出了问题,问题在哪儿?就因为在西方发生了工业革命,西方的工业革命引起了世界的巨大变化,它是跨时代的变化。在这种跨时代的变化当中,中国文明就没有能够及时跟上。我归纳下来,后来近代中国的全部问题,就是要回应西方工业革命所改变的历史走向和历史进程。如果没有西方的工业革命,中国文明可以更长久。“五四运动”时,梁漱溟就讲了,没有西方,中国就这么继续走下去;有了西方,中西之间不去交流、不去沟通,永远不去搭建的话,中国文明也有继续走的可能性。

  马勇:中国人错误地把外国资本完全妖魔化

  但是恰恰在西方发生工业革命之后,它改变了世界的面貌。工业革命需要什么?它产生了一个最直接的后果——产能过剩,产能过剩之后,它就需要要求市场、要求资本往外走。在过去的100年,我们对这个问题很不理解。我们对外国资本采取一种完全的妖魔化的状态,我们认为外国资本主义、帝国主义对中国有政治的野心、有领土的野心。其实我研究近代的中国,到今天为止,我越来越觉得:我们可能是错误估计了帝国主义在中国、外国资本在中国的使命和目标。如果我们过去讲的话,我们很不容易理解。过去给外国资本翻案、给帝国主义去讲好话,你肯定是不良的,肯定是也问题的。但是今天中国自身的事情已经使我们容易解读这个问题了。因为最近30年中国经济的增长,特别是最近20年、10年的增长,使我们的资本家可以走出中国,去到欧洲、去到美国。中国的资本今天在国际上、在中国境外所产生的困难和处境,其实就是近代资本在中国的状态,就是近代中国外国资本在中国。

  我们怎么去理解今天的中国资本在非洲、在亚洲,那么我们就可以怎么去理解外国资本在近代中国。这样我们才能够理解近代中国的主题和使命,就是世界走进中国、中国走向世界。

  马勇:“1840年前中国闭关锁国”不真实

  这里面的故事,我想还是这样讲,大概从历史的脉络上讲。可能在我们的概念,还有传统的教科书当中,就说1840年之前的中国是对外封闭的,是闭关锁国的,如果是专业的人,我相信大家都可能很容易想到:这个说法是一个不真实的故事。

  马勇:中国文明几万年来都是对外开放的

  1840年前的中国对外部世界并不是孤立的,也不是闭关锁国的。中国文明从最早形成,几万年走下来,都是对外开放的体制。中国文明最初起源于黄河流域的一小块,如果它不对外开放,那么今天我们的中国文明就不存在这么大的四至,东面到哪儿、西面到哪儿、南北,不存在这个四至,它对外的包容性其实是非常大的。

  另外,今天的现代人很容易低估古代人的交往方式和交往。我们不知道每一个时代都有许多交往的方式,我们不知道,但是人类的能力是超出我们后人的想象,就是前人的创造超过我们后人的想象。因此,我的基本看法就是:西方的工业革命发生之后,很快就影响到中国。

  马勇:资本主义在明朝中晚期的三大影响

  我们在座的如果有研究明代历史的,我提示一下,其实在明代中晚期,西方工业的变化、社会的变化已经在中国社会内部产生了影响。举三个最简单的例子,第一个例子就是我们在1950年以来,我们大陆史学界做了一个最充分的研究,就是资本主义萌芽。这个课题在过去的叙事当中我们没办法去解读,历史学界说“五朵金花”,现在基本上都不谈了。

  其实明代中晚期开始,资本主义萌芽,这里面就蕴含着西方的影响。大家是学历史的,都知道,历史的记载一定是远远落后于历史发生的时间。我们的历史书当中没有明确记载西方文明怎么传过来的,但是我们知道在这个过程当中,中国东南沿海资本主义萌芽形态不是自己孤立产生的,它一定来自外部的一种东西。

  第二个例子,明末清初的思想变化当中的异端思想。有学思想史的同学一定知道,在这个时间产生了几个异端思想家,这几个异端思想家的思想绝对也不是中国本土文明中可以发生的,像黄宗羲的“非君思想”,像顾炎武的“地方自治思想”,还有李贽的“个性解放”,男女平衡、个性解放,具有现代意味的自由思想,这些东西都不是中国本土,或者说中国思想史的脉络当中能够自然发生过来的。中国从元初的儒家一直到宋明理学,到明代的道学、理学,都不可能产生明末清初的异端思想。这20年的研究中,已经慢慢可以找出这其中的关联度。我们现在知道李贽和西方来华的传教士、商人有直接的接触,我们现在也知道顾炎武、黄宗羲和西方人也有过交道。传教士来了利玛窦这么一拨人,他们也有这么一种交往,这里面应该有西方因素。这是我讲的第二个。

  第三个例子,这时候传到中国来一个东西,我们可能多少年来历史学都没法解读的,一直讲倭寇,我们一直弄不明白,一直认为在明代中晚期发生倭寇,在东南沿海扰边。我们现在仔细想想,倭寇就是在利用一种管制的贸易、一种高额的税率进行走私。你只要在管制的贸易状态下,他就有走私的空间。我们今年审判赖昌星的案子,280亿的案子,偷掉的税款就是140亿,50%的利润都在这个地方。因此明代中晚期一直到清代早期的倭寇,都是因为中西贸易的往来,有了这个利润空间,在这种状态下才出现了倭寇。而且这些倭寇也不是我们多少年讲的日本人、韩国人为主导,其实就是中国人为主导,领头的大概还是我们安徽老乡——徽州的,徽州成为内陆地区,并不是东南沿海,但这是它的主要活动。这里面做什么?明代徽商本身的商业能力非常强,他们做的完全就是走私贸易。

  这三种因素都决定了,在明代,我们知道明代中晚期,西方的东西已经严重地影响了中国。这个时候,如果中国在明代中晚期这个思路接着直走下去,在和西方的接触过程当中走下去,中国大概走出一个西方影响下的……不是走出中世纪,而是可以嫁接过来一个西方的工业文明和商业文明。

  马勇:明朝对西方很大度 进行文明互补

  因为中国在明代之前的1000年是一个农业社会,产生了农业文明。为了维持中国的农业文明,从汉武帝开始,中国政府就一直实行“重农抑商”的政策,抑制商业的发展。这就是说,西方东西对中国的挑战并不是要摧毁中国的农业文明,它不是用减法,不是用替换的方式,用工业文明替换中国的农业文明,不是这个意思。实际上明代中国所面临的问题就是:怎么样在中国原来已有的农业文明的架构下,用加法来增加一个商业文明、工业文明。

  因此,中国文明的包容性、中国政治的雍容大度的宽容,大明王朝,你去感觉,大明王朝对外来文化其是非常大度的,对西方文明都很大度。你看到利玛窦、最早一批传教士和中国士大夫的交往,我们的感觉很大气,和我们的今天不一样了,很明显不一样。在这种状态下,中国文明可能走出一条新路。

  最典型的例子就是16世纪,利玛窦过来,他遇到了中国的士大夫徐光启这些人,他们在交流过程中就明显地感觉到一种正常的心态,在进行文明的互补。西方人觉得中国文明很伟大、很不得了,中国的道德、伦理,中国把国家治理得井井有条,我们看利玛窦的《中国杂记》里面记录:中国非常好。外国人看中国非常好,中国人当然是居高临下,中国文明作为一个中心文明,徐光启这拨人也觉得中国文明确实不错,但是也看到西方文明有用和好的一点。

  因此,这个时候传教士就带过来六千部西方典籍,他们规划用20年的时间全部翻译过来。就像我们讲的《几何原本》,这个就是利玛窦和徐光启这个时代组织翻译过来的,在中国原来的数学体系当中就没有几何的概念、几何的东西,翻译过来就可以增加中国文明的内容。

  当然今天不是讲中国文明这个主题,中国古典文明当中要是仔细解构下去,都是来自外部,没有纯粹的土生土长。黄河中游那段没有土生土长,都是来自于外部,原来是来自中国黄河之外的域外文明,后来就和今天中国境外的文明交流。(未完待续)

  马勇,凤凰博报



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