2012年11月7日 星期三
对康生、张春桥、姚文元的近距离观察
在中央文革办事机构工作时的见闻(中)
中央文革的作用
李:现在人们有一种印象,就是文革中那些所谓“群众运动”,走上街头,批这个斗那个,是在中央文革的指示、唆使或暗示下,形成的群众场面。您觉得在这方面中央文革到底起了什么作用?
俊:整个过程是支持吧。比如说当时晚上我们经常开着车到街上看大字报去,西单商场那块最多,那场面是很“壮观”的,各种大字报都有。当时高校比较活跃,我们就摘抄清华怎么说,北大怎么说,哪个学校怎么说,回来我们就写简报报上去(后来听说主席也去看过)。反正给人一种感觉是支持的,支持学生贴大字报,支持打倒刘少奇。中央文革一直支持学生运动,直到1968年7月28日,毛主席才说:“是你们小将犯错误的时候了!”那是个分水岭啊!当时,我觉得是利用学生,把文化大革命发动起来了,要不怎么发动起来啊?还是利用学生的激情、无知或者幼稚吧!当时中央文革经常接见学生五大领袖:清华蒯大富、北大的聂元梓、北航的韩爱晶、地质的王大宾、北师大的谭厚兰及中学的李冬民等。
李:他们接见通常您都在场吗?
俊:有时候在场。那会儿中央领导经常接见学生和学生代表,参加群众大会什么的,像接见广西代表、辽宁两派代表,总理也参加,都是做工作,说不要搞派性,要联合,要抓革命促生产,等等。给我感觉中央文革一直是利用学生和广大群众,达到他们的目的,当时好多老干部被打倒都是学生先造舆论,学生造舆论也都是中央文革想这么做的事情,利用了他们。
李:中央文革实际上是一个办事机构,办的是老人家的事。比如中央文革打倒刘少奇,那是他老人家要打倒的呀!他们只不过是个执行机构。
俊:对,是执行机构。老人家利用了中央文革,中央文革利用了学生,就这么个利用关系。
李:您感觉这种利用有多少是所谓政治斗争(或者权力斗争),有多少是出于所谓“革命理想”,比如我打倒他不是只为打倒他,而是想建立一个理想社会,要反修防修呀?
俊:毛主席发动文化大革命就是想把刘少奇打倒,按照法律程序绝对是不合法的,也不合党的组织原则。当时学生无法无天,给刘少奇罗织好多罪名。中南海中办的工作人员斗刘少奇斗得很凶。
李:您在现场吗?
俊:我去过一次,当时场面非常大。我看到大标语、大字报非常多。批斗他的都是中办工作人员中的造反派。
阎:那时候汪东兴支持一派,戚本禹支持一派,斗刘少奇主要是戚本禹支持的那一派。1966年底或1967年初,我还搞过一期简报,题目是:《中南海动起来了》,就是指中南海贴刘少奇的大字报。
俊:是啊,实际上主席的意思还是想把刘少奇搬倒。
王:在1966年10月中央工作会议上主席亲自跟刘少奇说,谁要打倒你呀,我才不打倒你哪!——当时咱们俩(指和阎长贵——整理者注)不都在场听见的嘛。后来,实际情况证明并不是这样。
李:以您在中央文革办事组工作过的经历,您能说说文革究竟是怎么回事吗?
俊:哎呀,这个题目太大了,我讲不清!我觉得《历史决议》写得还可以:领导人错误发动,是一场内乱。他们之间都相互利用。举个例子,你说林彪,为什么林彪的位子那么高,第二把手?因为文革需要军队支持嘛!林彪主持军委工作,在军队里的威信很高。我那会儿在部队里,一说林副主席,不得了!部队传达文件都说林总的指示,他发布命令绝对能一呼百应的。主席看到了这些,必须得利用林彪,发动文革需要军队支持。江青、康生、陈伯达也是被利用的。陈伯达是一个典型,他缺乏行政工作能力,就是能写点文章(主席说“我给你那么多官你都丢了”)。这批人当然按照主席的意图来搞了,实际上主席不便说的事、不便办的事由他们去说、去做。江青也是这样,主席给她写信:要她“像杨子荣那样深入虎穴,大胆谨慎,要有勇有谋”。让江青出来担任中央文革小组第一副组长,实际比组长还组长,几乎都听她的,她一手遮天。至于文化大革命说什么反修防修,什么“无产阶级专政下继续革命”统统不过是招牌。毛主席是看到了干部脱离群众,看到了官僚主义等等,而在今天这仍然是我们党面临的一个严重的问题。文化大革命没有也不能解决这个问题。现在就应该有一个新的想法:要监督,谁来监督啊,不仅要党内监督,还得要党外监督,关键在于政治民主。
李:其实毛泽东看到了这个问题,想解决?
俊:想解决,没找到途径,而且挺悲哀的,一辈子想解决这些问题,也没解决。关键是政治体制问题,需要改革,一改革就涉及权力问题,涉及最大的利益问题,这就要命了!
阎:你刚才说毛主席给江青写信,要“深入虎穴”等等,我还是第一次听说,从来还没看到过。
俊:我是亲眼看到的。我可以保证中央档案馆能查到,因为主席的批件都有塑料包着的。这个,我的感觉好像是1968年的事。那意思是批评她不太谨慎,有时候说话办事不严谨,得改一下这毛病,才能把事办好,所以“你要像杨子荣那样深入虎穴,大胆谨慎,要有勇有谋!”
中央文革小组成员的若干情况
李:您工作过的中央文革小组是个很奇特的机构,几乎所有的成员先后都被打倒。其中有些人文革后得到平反,比如陶铸、王任重。而另一些人,无论是文革中还是文革后打倒的,至今还是所谓“反面人物”,比如康生、张春桥、姚文元、王力、关锋、戚本禹等人,因此对他们的描述往往流于空泛和政治化,其中还有一些丑化,这对他们也是不公正的。希望您从近距离观察的角度,谈谈对他们的看法。比如康生,你跟康生有过接触吗?
俊:有过接触,但不多。他平时跟办事组工作人员话不多,给人一种感觉好像挺清高,对底下人挺漠视,根本不在意。我们对他也不害怕,因为他和别人不怎么接触,不像江青,还没来,就震唬住了,服务员也很紧张,哪怕万一房间里有个苍蝇、蚊子,那都不得了。
有一次康生通过戚本禹给我们安排了一项任务。就是中办机要局受到一些单位造反派的冲击,挤得水泄不通。戚本禹让矫玉山和我去做工作,叫他们不要冲。我们去了也拦不住啊!造反派把矫玉山白汗衫上洒了好多墨水,矫玉山在那儿嚷嚷半天,他嚷完我接着嚷,也不行。后来,戚本禹告诉我们这是康老让去的,康老指示:谁也不能冲机要单位!机要局是中央直接管的,不能让外边的人冲(那些所谓“外边的人”,都是中央下属的机要部门的)。我们出来的时候灰溜溜的,因为人家不欢迎你干预这事。对这件事我们写了个简要汇报送给康生的秘书黄宗汉,也就无下文了。几年前,黄宗汉病逝了……
阎:他死了可惜啊,他经历了文化大革命的全过程,了解很多情况。
俊:对,他经历全过程。文革前康生组织写《九评》的时候他就在那里。文革后,到解放军国防大学当政治经济学教授。
阎:康生去世后,黄宗汉当上了副军级的军委办公厅副主任。
俊:康生去世后他的几个秘书都安排相当好,黄宗汉到军委办公厅当副主任,李鑫当中央办公厅副主任,齐景和到中央组织部是正厅级干部。后来,我到黄宗汉家去过一趟,我说你的安排真不错!他说康生临终跟汪东兴说的,有遗嘱:一定安排好。
康生连他的服务员都安排得不错,钓鱼台服务员杨德田一直在八楼照顾康生夫妇,康生散步走到哪儿,他把躺椅搬到哪儿,后来康生把杨的老婆、孩子全给搞到北京来了,安排了工作,安排了房子。
阎:文革后我到黄宗汉家去,见他厅里挂着好几个条幅,都是高级干部和名人赞扬黄宗汉的。我问他这件事,他说,1970年九届二中全会以后,组织大权、宣传大权都归康生了,因为康生有病,所以许多文件是他起草的,然后康生签上字,就生效了,有些人得到了解放或安排了工作,所以很感谢他。
李鑫当了中央办公厅副主任,后来生病去世了。现在写的抓“四人帮”,没提到李鑫,据汪东兴说第一个向华国锋建议把“四人帮”隔离审查的是李鑫。前两年,中央警卫团政委武健华写的抓“四人帮”文章,谈到李鑫的建议,在一个刊物发表的时候给删掉了,他专门去问过:“为什么删掉?”刊物回答说是上边的意见。
郑:一朝天子一朝臣,比如现在中央对康生是完全否定的,那么他的秘书李鑫就是坏人了,就是这么一种逻辑。对黄宗汉我非常奇怪,粉碎“四人帮”之后,他到各处做报告,说康生在粉碎“四人帮”当中的作用,说康生临死之前指出江青有问题,等等。
王:当然,康生这个人确实不好。就拿赵永夫事件说吧,赵永夫是青海省军区的司令员,在一次大会上抓赵永夫,我在场。总理找了几个老帅在京西宾馆开会,研究逮捕赵永夫的事情。是王力起草的文件,我去京西宾馆亲自交给总理的,总理当时就签收——因为是绝密文件嘛!在会上就要抓赵永夫,康生在会上就审问赵永夫,问他三几年在华北参加过什么?当场就说他是特务、汉奸,就给戴上了帽子,在会场就铐上带走了。
阎:我见过中央文革的成员接见内蒙古的人。康生当着内蒙古自治区书记处书记王逸伦的面就说:我看你面相就像个特务!
《王力反思录》还说过康生的好话,说他保护文物什么的。听广宇说,康生对砸孔庙不满意。
王:是,康生说孔庙不能砸。那天有人报告,北师大谭厚兰带人去砸孔庙,正好他在值班室,为这事甚至拍了桌子,态度很坚决。
好像有这么一条罪状,说康生大量地侵吞国家重要文物,而且罪行很大。
阎:康生的秘书黄宗汉说:康生临终前,我们曾问他,你要不要留给子女几件文物?他说不要,一律交公。康生给子女分文物没听说,也没听说康生的子女拿走了他什么文物。
俊:后来,我从曾在康生办公室做生活管理员的杨德田那儿也听说,康生临终时嘱咐他将所有文物一律交公,不留给子女。此事是由杨德田具体承办的。
康生住的八楼,我去过好多次。他喜欢古董,他的房间里古董特别多,特别是文房四宝、字画特别多,有挂着的,另外有几个大盆插着一轴一轴的。陈伯达的房间古董也特多,有裱过的字画,有文房四宝。
康生经常看电影,就在他的楼底下大厅,同工作人员一块看。
李:听说江青跟康生关系不错?
俊:康生给我的印象是他跟江青的个人关系不错,江青看电影经常有他陪着,他再困再累也陪着江青。有时候康生陪着陪着就睡着了,江青说别打扰他,睡觉是最幸福的。等电影完了,康生还在那儿睡呢。平时江青打电话叫他干什么他都来,有时候她跟张春桥、康生单独商量些问题。康生有个特点,开会穿拖鞋。不过比较起来,他好像请假比较多,后来康生的身体就不行了,请假也就更多了。给我一种感觉,康生基本听江青的。江青对康生也还是比较尊重的,她跟陈伯达常发脾气,对康生从没发过脾气,对张春桥、姚文元也没发过。好像给我们的感觉是:尊重康生,依靠康生(江青称呼他“康老”),而张、姚是她的得力助手。
王:你对张春桥、姚文元怎么看?
俊:他们什么事都特别谨慎,不轻易表态。姚文元这个人有时神神道道的,记得有一次他从楼上突然下来到我们房间转一圈,走了,也不知道干什么。一会儿又来了,他坐这儿,我在对面,他口述让我记录:“当前大批判的方向……”他嘴里念叨着,我就记录,念叨完了我记录完了,就交给他的秘书,时间不长清样印出来了,他稍加修改就是第二天的《人民日报》社论。
李:社论都口述啊?
俊:字不多,也就两三千字。
王:他写完社论都要送给主席看吗?
俊:他是特别谨慎的,而且摸不出什么规律来,很少轻易表态,大的社论说要送主席审阅的。
李:姚文元平时跟你话多吗?
俊:话不多。张春桥话多一点,他有时候还下来到我这儿看一看,问问情况,张春桥好像城府很深,胸有成竹的样子。我觉得张春桥的知识面宽,能力也比较强,写过九大政治报告和《论对资产阶级的全面专政》。他写东西有个特点,正好和姚文元相反,他胸有成竹,写的草稿干干净净的,几乎都不改什么,姚文元写得很快,但是很乱,涂改很多。张春桥写东西的时候,有时打开录音机,听听音乐,他在房间踱来踱去,酝酿文章,听完音乐再写。夜里有时候写到两三点钟。
张春桥和姚文元还有个规矩,我觉得这点还挺好,晚上送夜宵不要女服务员而让男服务员或警卫员送,不让女同志上楼,在这点上确实很注意的。我接触他们没有乱七八糟的事,两性关系的事一点都没有。张春桥爱人文静在上海,姚文元爱人金英也在上海,他们根本就不愿意把家属带来,后来都是政治局常委、政治局委员了,张春桥也没让文静过来。姚文元的爱人后来才给调过来。他们都是很不顾家的主儿!
张春桥跟工作人员相处比较平易近人,他从上海来,几次都是江青秘书打电话让我去机场接他,江青秘书杨银禄跟我说必须得说“代表江青”去接他,还有王良恩代表中央办公厅去接。
李:张春桥从上海到北京一般你们两个人同时去接?
俊:同时去接。到机场以后张春桥下了飞机,握握手,车都准备好了。到那儿我给他敬个礼,说:“春桥同志你好!我代表江青同志来接你。”王良恩也给他敬礼。接了以后,当时也没有开道车,坐“大红旗”,我在前面,他跟我聊天,聊聊北京怎么样啊,社会发展情况。很自然,他没什么架子。
李:你一般都跟他说点什么呢?
俊:我不主动跟他说话,他问我就说。他问:你们现在工作忙不忙啊,累不累啊?因为他也没带秘书,所以他早晨起来在钓鱼台散步,有时我陪着他,他就跟我聊天,他说你要忙就不一定陪我了……
王:张春桥确实比较平易近人,在他手下工作和在江青手下工作不一样。姚文元那人就平时话语不多。
俊:姚文元学英语很刻苦,从广播事业局借来录音磁带听发音,晚上自学,后来杂志他都能看了,挺聪明的。他这人的脑子专走一根筋,感情不太丰富,不像张春桥。张春桥你要到他办公室去,还有点笑容。比如有时我去跟他说杨银禄又来电话了,江青请你看电影。他就说,哎呀!你看我手头上的事还没完呢,半截思路打断了……我说要不就告诉杨银禄不去了?我刚要出门口,他说:“算了吧,我还是去吧,让司机备车!”
许世友来北京要求见张春桥,因为当时张春桥兼任南京军区第一政委。我们就把这个记录送给张春桥看,张春桥跟我们说“不见,就告诉他没时间”。
李:许世友见张春桥,要通过中央文革办事组?
俊:当时张春桥还没有专门的秘书,他的秘书何秀文在上海,十大以后他在北京稳定了,才又给他安排了专职秘书。
李:在以往的传说中,总是说许世友不买张春桥的账,总给张春桥难堪,根本不理他!现在照您一说,事情是反着的:许世友要见张春桥,张春桥不见他!
俊:因为当时张春桥地位高啊,是政治局委员,许世友才是军区司令员。我记得许世友秘书两次电话说要求见,我亲自跟张春桥本人说的,张春桥说不见!
李:那您怎么回话,也跟许世友秘书说张春桥不见?
俊:说“没时间”就完了。
李:跟张春桥共事,您还记得还有点什么事吗?
俊:后来,他看我们清理文革小组的资料里有30年代的作品,有从韦君宜和杨述家抄的画册,他说你给我拿来看看。里面有关美学方面的,有人体美、裸体的摄影等等。他说,看完我会主动退给你的。果然,几天后就退给了我。
李:张春桥和姚文元平时看什么书啊?
俊:姚文元的书,连线装本都有,因为姚文元让我们到北京市文物管理处去买过好多书,一大摞。
李:都是抄家来的?
俊:对,但都作价了。那当然优惠了,大概一本也就一两毛钱吧,买了一摞。他看书特别快,线装本老书没多会儿就翻完了。他文学方面还是不错的。张春桥也爱看书,但张春桥很文雅,经常听听音乐。大部分都是施特劳斯的,他在房间地毯上漫步,哼着小调。
我记得有这么件事:1967年2月所谓“二月逆流”,老同志大闹怀仁堂嘛,三老四帅对中央文革不满嘛,拍桌子了。当时叶剑英写一首词:“串连炮轰何时了,官罢知多少?……”这是忧国忧民,对文革不满,但套用的词牌是什么,出处在什么地方,当时谁都不回答,问郭老(郭沫若)也没音信。当时张春桥就说这不是南唐后主李煜的词嘛:“春花秋月何时了,往事知多少……”这是他对现实社会不满!这个出处就找到了。还有《青春之歌》作者杨沫给张春桥写信,她说她现在很苦闷,她想再写《青春之歌》第二部,请求张春桥给一点指示。像这些文人,他都有交往,而且他这方面的修养不错。
李:他那房间里的书主要有什么呢?
俊:历史的比较多,文学的,哲学的。
李:有马列的书吗?
俊:当然有了,这是每个房间必备的。他读的比较多,古书看的也多。特别姚文元古书特别多,一有时间就看书,博览群书,绝不浪费什么时间。不愿意看电影,两人都不愿意陪江青看电影,但是也都没办法,也都跟着去。
李:他们有点生活情趣方面的享受、爱好没有?
俊:像姚文元基本看不出来,就喜欢看书,有点苦行僧的劲头。张春桥就是有时候自己吟诗,在房间里踱步,听听音乐,朗诵诗,有时在钓鱼台的湖边散步时哼两句。大部分是吟诗,背诵名人的,我觉得他挺有情趣。有时候跟孩子通电话,还有点父爱的亲情。书画也有,但没看见他自己写和画的。
他们吃饭也很简单,三菜一汤,当然做得比较细了,肉丝切的比头发丝粗点吧,就这么简单。包括碰头会,吃的也是家常菜。
李:他们在生活上比较好侍候吧?
俊:比较好侍候,没这么多事。衣服有钓鱼台的洗衣房,饮食有专门厨师,出行有专车。那时他们生活还是比较朴素的。
李:有人写文章说,张春桥是“摇羽毛扇的”,形容他有点阴险,您在日常相处当中有这种感觉吗?
俊:因为他们之间商量事的时候,我接触不了,张春桥的个人私事更无法知道,我看到的只是表面现象,接触不到本质问题。(未完待续)
李传俊回忆,阎长贵、李宇锋整理,《炎黄春秋杂志》2012年第11期
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