袁世凯有公德确实为国家考虑

　　1.袁世凯推动中国近代化的功绩不能否认

　　2.纪晓岚向权力妥协是因为中国的专制土壤

　　3.极权体制的“领袖”不能被指出有错误

　　4.袁世凯是一个很了不起的人错在称帝

　　核心提示：我们要分清公德和私德的区别，在私德上袁世凯可能非常差劲，但他还是有公德的，所谓的公德就是为国家民族做出了很多贡献，袁世凯确实为国家考虑，我个人觉得袁世凯是一个公德比私德好的人。

　　本文系凤凰网历史对话青年学者王龙文字实录，整理：杨超

　　嘉宾简介：王龙，1976年生，中国作家协会会员，著有《天朝向左，世界向右——近代中西交锋的十字路口》《国运拐点——中西精英大对决》《远去的身影——大国精英沉浮录》等书。曾在国内多家刊物发表作品，多次获全国、全军文学大赛奖励，20余篇作品入选各类文集并被《新华文摘》《读者》《作家文摘》等刊物转载。其“中外著名历史人物对比分析”在多家刊物发表转载后反响热烈，2010年集结出版《天朝向左，世界向右》一书后反响热烈，被列入中国作家协会2009年全国重点扶持作品，获得第五届冰心散文奖，并已在香港、台湾、澳门出版发行繁体中文版，在泰国及东南亚地区发行泰国语版。


　　清朝文化专制下纪晓岚只能疯狂纵欲

　　凤凰网历史：因为电视剧的原因，纪晓岚在互联网上的吸引力可能比李自成更高些，您如看待纪晓岚的纵欲？

　　王龙：从史料看，纪晓岚是一个纵欲狂，他只吃肉。有野史记载，有一次纪晓岚在编《四库全书》时，突然性欲大发，想御女，乾隆看他面红耳赤，问他原因，他老实相告，乾隆说好办，赏个宫女给你。这种君臣千古少见，但这件事本身有意义。第一，纪晓岚这种人才为什么会沉湎于情色享受？第二，乾隆皇帝为什么不生气反而很高兴？这是专制王朝下的现实，知识分子被招安后有很多话想说，但在这个体制下只能老老实实编书作文，心里觉得冤屈憋闷，他必须得发泄，吃喝玩乐不过是一种表现。

　　同样，统治阶级也希望知识分子这样做，很多皇帝希望大臣贪污腐化，这样就不会有野心来推翻他们的统治。纪晓岚想要玩女人，乾隆便乐意将宫女赏赐给他，这是一种互相之间蜕变的默契。纪晓岚并不是个案，从《〈四库全书〉与十八世纪的中国知识分子》一书中可以看出，袁枚、洪亮吉等当时超一流作家都喜欢玩女人，都喜欢前呼后拥。洪亮吉还认为英雄才好色，奸雄才不好色，英雄好色说明性情坦荡，奸雄不好色是因为觊觎皇权宝座。

　　纪晓岚这个人很有意思，他为什么会成为“颂圣文化”溜须拍马的集大成者？他并非没有话想说，但在文字狱的境遇下，不能说真话那只能说假话，他没有沉默的权利，即便说假话也提心吊胆，最后他还是被发配新疆。虽然纪晓岚身居高位，左右逢源，但一辈子都提心吊胆。在清朝那种文字狱的极权体制下，纪晓岚只能老老实实的，不可能是一个风流倜傥铁齿铜牙的人。


　　袁世凯骨子里流着的是专制的血液

　　凤凰网历史：袁世凯跟同一时代的欧美领导人有没有相像的？他和华盛顿是否有可比性？

　　王龙：我到安阳去参观袁林，袁世凯墓为什么叫袁林呢？因为他还是按皇帝的规格来安葬的，但不能直接称为皇陵，徐世昌很聪明，取名袁林。去参观时，袁林刚好在搞展览，是袁世凯一张照片上面题写的一句话，围绕这句话有30多个民国高官、政要还有文化人发表的评论。这是一张袁世凯当大总统后拍的一身戎装的照片，他自己题了“不文不武，忽朝忽野；今已老大，壮志何如”的话，这其实是中国文人顾盼自雄，看起来谦虚，其实内里很骄傲。袁世凯当了大总统说自己不文不武，忽朝忽野。说他与华盛顿比，华盛顿从来没有说自己今已老大，壮志何如，事实上没有他们可比的基础。

　　袁世凯前脚跨进新时代后脚还留在旧时代，他的骨子里流着专制的血液，并不是剪掉头上的辫子就迈进了新时代，迈进了民国。民国初年的形势很复杂，在帝制的思想和帝制的余毒没有完全肃清的情况下其实需要一个皇帝，鲁迅的《阿Q正传》就说得很清楚。袁世凯觉得天下一片混乱，都不听招呼，只有专制好使，而且民主共和连孙中山都没法践行，因为他们忙于革命，根本就没有研究透彻，只是把议会民主这一套摆到中国来，在理论上是成立的，但中国并没有经历启蒙，民众基础不具备，而且在军阀混战的情况下也不具备这个条件。

　　袁世凯骨子里面追求的是普天之下莫非王土，这种文化根基决定了他不可能跟华盛顿相比，华盛顿身边是圣人的聚会，不是说只有一个华盛顿。他宪政的思想来源于五月花号，100个清教徒在船上签订的公约，他的自由民主思想来源于英国的大宪章。华盛顿的思想有制度的源头，在他身边团聚了包括杰斐逊在内一大批人，他们互相监督，而且都是鄙视权力。

　　袁世凯骨子里面流的血是因为中国老百姓流着这种血，中国老百姓流的血是因为流了几千年这种血，即便今天也依然没有淘洗干净。要说袁世凯和华盛顿除了品格上的差异，还有就是民主制度的土壤、文化的土壤、历史包袱等原因。


　　康有为的变法满洲利益集团不会答应

　　凤凰网历史：相对来说，以梁启超、康有为为代表的立宪派人他们对于中国国情的认识是不是更符合时代的精神？

　　王龙：我对这个问题是一种直觉，没有经过学理的认识，我觉得康有为和梁启超采取日本式的君主立宪思想更符合中国，不是说把原版照搬过来，而是权力运行的原理，名义上的国家元首下面再设一个丞相，我觉得这种设计应该更符合中国。但是这种权力的设计在理论上符合不代表在当时的背景就会适用，搬到今天就可以用。让光绪按他们的理想当没有实权的皇帝，光绪首先不会心甘情愿，他身边的满族利益集团不会答应，满人打下的江山不能只有一个没有实际权力的皇帝。包括袁世凯上台实际上也实现了康有为、梁启超的宪政理想，不过他实现的是英美式君主立宪，梁启超设计的是日本式的君主立宪。


　　袁世凯推动中国近代化的功绩不能否认

　　凤凰网历史：现在看袁世凯当时制定的政策有没有可取之处？孙中山为什么组建中华革命党？

　　王龙：实际上袁世凯并没有签订21条，只签订了12条，这是大家公认的。说实在话，袁世凯除了称帝可以说完全错误外，其他几件事情都是可以商量的，在当时的情形下，任何领导人都必须向日本妥协，中日当时并不是一个重量级的对手，跟日本打必败无疑，肯定要做出某种程度的妥协。这是毫无疑问的，日本可以说最忌惮的就是袁世凯，袁世凯死前写下“为日本去一大敌，看中国再造共和”。袁世凯称帝的确是败笔，但不能否认他推动中国近代化的功绩，尤其是中国的邮政制度、警察制度都是他建立起来的，李鸿章开创34项第一，袁世凯也开创了不少第一。

　　孙中山为什么组建中华革命党？这可以简单归结为几句话。第一，当时中国的政党政治并不成熟，加入国民党的门槛非常低，三教九流都可以，政权组织形式很涣散，因此它的战斗力很涣散；第二，孙中山个人的心情太急迫，革命失败以后太悲愤，他要党员按指印宣誓向他个人效忠，认为这是为取得革命胜利的必要手段，只不过手法太不委婉，太明显。这种措施在当时的情况下并不是没有道理。黄兴当时等着孙中山来当总统，他完全可以取代他，黄兴是非常了不起的人物，他反对孙中山这种做法。孙中山当时都还没有完全清洗掉封建帝王的专制集权思想，想以此来干革命，袁世凯这种人更是如此。

　　从某种意义上说，中国专制的基因并没那么容易消除，只不过大家表现出来的专制方式不一样而已。


　　极权体制的“领袖”不能被指出有错误

　　凤凰网历史：一个独裁者如何能控制一个组织，控制众多的人？这里面的原因是什么？

　　王龙：像纳粹这种极权政权的结构形式是金字塔式的，谁去当金字塔顶端的人，要通过层层洗牌，最终确定领导核心。为什么大家可以忍受“领袖”的胡作非为，因为大家在一条船上，否定“领袖”就等于否定集体，因为“领袖”是集体的象征，“领袖”是集体的标志，大家可能明明知道“领袖”是错的，但没有人戳穿他，戳穿他就代表体制和信仰有问题。

　　苏联就有这样的教训，苏联二十大赫鲁晓夫做了揭露斯大林的秘密报告，当时在场的一个女委员昏了过去，太震撼了，太惶恐了，斯大林原本光明的形象突然间成了这个样子，揭露出来的后果是什么，苏联取得一些进步，但是斯大林的形象毁了，苏联共产党的形象也毁了。戈尔巴乔夫也好、叶利钦也好，他们都是生长在斯大林偶像瓦解的时代，所以他们对这个体制产生了怀疑。


　　纪晓岚向权力妥协是因为中国的专制土壤

　　凤凰网历史：您谈谈狄德罗和纪晓岚的差别吧？

　　王龙：我书中也多次写到，先找点，比如说知识分子在权力面前的态度，狄德罗并不是不喜欢和权贵打交道，也并不是世外高人，他也跟女沙皇有非常好的蜜月期，当年女沙皇对伏尔泰简直奉若神明，觉得他们是启蒙思想的明灯，但后来狄德罗去俄国访问，发现沙皇只是把他当做陪衬，把他当做礼贤下士的招牌，他就断然决定不妥协。纪晓岚为什么会妥协？因为成长经历，他生于官宦之家，受中国几千年来的传统教育，在皇权体制下要么老老实实的听话，要么一句话别说。狄德罗没有经历这种专制的环境，他编《百科全书》时被抓进去，但是那种体制下宽松得多，罚点款就放出来了，还照样编书。

　　狄德罗编《百科全书》时坚决拒绝政府插手，他认为一旦政府参，就没有学术独立和思想自由可言。纪晓岚编《四库全书》时完全被乾隆掌控，乾隆天天来看，甚至写错了字也要罚款，某一个东西搞错了要流放，好几个大臣被流放到新疆，最后家破人亡妻离子散。乾隆牢牢掌控着《四库全书》的编纂路径的，而且借着编纂大开杀戒，禁止了无数书籍。


　　人民主动让出自己的权利是更大的罪恶

　　凤凰网历史：民初中国面临着被侵略乃至被吞并的危险，弱势的中央政府并不能避免这种危险，因此袁世凯认为与其将全力分散还不如我一人说了算，组建一个强有力的政府，所以有观点认为袁世凯称帝是想重新恢复一个强大的中央集权，把中国建设好，您怎么看待这种观点？孙中山为何认为中国实行民主要分三步走？

　　王龙：第一个问题就是救亡压倒启蒙，那么今日需不需要救亡？今天启蒙到底是急需还是不需？当时的确是救亡压倒启蒙，但是中国的启蒙真的是太漫长而且太艰辛甚至是没有起步，中国功利性的东西太多了。

　　第二，我们曾以各种理由借口来阻挡启蒙，如同严复说的一句话，意思是制政府不给人民权力这是罪恶，但人民主动让出自己的权利这是更大的罪恶，严复梁启超一百多年前的话早就掷地有声。

　　第二个问题，孙中山和袁世凯有类似相通的地方，对于孙中山军政、训政、宪政我研究不多，但是我觉得它是理论上的东西，实行起来可能完全是两码事，比如蒋介石当权后就一直实行高压政策，在台湾一直实行戒严，直到蒋经国时代才接触党禁和戒严，这是因为台湾内外的压力，而且蒋经国对这些有深刻的体会，他非常了不起。


　　微博上很多知识分子的发言动机可疑

　　凤凰网历史：刚才您提到一点，您怎么评价微博上的公共知识分子？

　　王龙：我说实话，我用微博不久，我有一个感受，就是我在《拉摩的侄儿》一书上写的，所谓的左也好、右也好，有几个人是真心实意的？如果真的搞启蒙或者说立志于要引导中国的方向，那就应该是不求名、不求利、躲进小楼成一统的学者，当然发出声音来也不是说就有问题了，我的意思是大多数人是为了博眼球，动机是可疑的，很多人是为了打造所谓的知名度。


　　孙中山发动二次革命因无法同袁世凯讲民主

　　凤凰网历史：唐德刚先生曾在著作中说，二次革命清亡后中国的第一次内战，开了一个非常坏的头，他向人昭示的是政治上的分歧可以使用用暴力，赢者说了算，您如何看待这种观点？

　　王龙：唐德刚先生的观点很普遍，唐德刚是很厉害的学者，但他的观点没有站在具体的历史背景下，采取法律途径而不是莽撞的以暴治暴是不太可能的。事实上当时只有短暂的民主，很难跟袁世凯这种人讲民主，孙中山无数次跟他交手，民主宪政不过是被袁世凯玩弄于掌骨中的道具而已，他不可能真正遵守法律。

　　二次革命对今天的中国的启示应该是成熟的法制建设是民主的前提。假如袁世凯时代社会稳定，大家已经形成了按法律办事的氛围，再发生宋教仁被刺这样的事情，那肯定就另当别论，但当时都是枭雄，是枪杆子说话的时代，关羽跟曹操说天下人都不讲仁义所以说天下大乱，曹操说天下太残暴何以讲仁义，就是这个道理，乱世就必须用这种方法。


　　民国初年修史书很难做到客观公正

　　凤凰网历史：我再问您一个比较细节的问题，1914年3月9日，袁世凯设立清史馆，9月1日就开馆，赵尔巽为馆长就开始修清史稿，这个对历史有没有影响？

　　王龙：说实话我不是很了解，第一，大家都是为了标榜，像乾隆修《四库全书》一样，都是为了标榜自己太平之治，盛世景象，除了武功以外还要留下文字的成绩，绝对有炫耀个人的成份在里面。第二，民国时期修前朝历史是空话，肯定会不客观的，袁世凯组织的人大多数都是清朝的遗老遗少，这些遗老遗少都不认可孙文，辛亥革命完全不提，怎么可能保持公正客观，我觉得它的象征意义更多，或者说它也许提供一些史料性的借鉴，我觉得没什么更大的意义。


　　袁世凯有公德确实为国家考虑

　　凤凰网历史：袁世凯除了称帝您认为他还有没有其他什么大的问题？

　　王龙：中国人就是这种毛病，一件事没做对就全部没做对，而且都是为我所用的。袁世凯是个人才，也是个政客，玩弄权术心机，不择手段，这和其他政客没有什么区别。政治家有信仰、有抱负，同时也有策略和手段，政治家不会完全卑鄙到不择手段，但是袁世凯除了有抱负，有富国强兵的想法，但他同时又不惜使用一切手段，每件事情他都耍手段，很多手段我认为很下作。比如南北议和，南方代表团来北京时他叫曹锟上街放火烧店铺，然后说部队叛变哗变，北京只有我才震得住，这其实是流氓做法。只要有效，袁世凯就不择手段，所以为人所诟病。

　　但我们要分清公德和私德的区别，在私德上袁世凯可能非常差劲，但他还是有公德的，所谓的公德就是为国家民族做出了很多贡献，袁世凯确实为国家考虑，我个人觉得袁世凯是一个公德比私德好的人。


　　袁世凯是一个很了不起的人错在称帝

　　凤凰网历史：您能介绍一下袁世凯对国家的贡献或者做过的有益的地方吗？

　　王龙：袁世凯对国家的贡献太多了。第一，袁世凯年轻时当朝鲜总督，他通过镇守朝鲜被李鸿章所欣赏。他直接带着兵冲进朝鲜王宫，直接跟日本人对着干，而且日本人每次都没占到便宜。只有袁世凯在朝鲜时才能把日本人震住，当时他不过是20多岁的人，这很厉害。

　　第二，小站练兵。小站练兵的意义在于开启了中国军事现代化，军事现代化对国家的意义太重要了，并且新军剪了辫子，这非常了不起。

　　第三，袁世凯在天津实行工业救国。包括警察制度、邮政制度、纺织、冶炼等等，他把李鸿章、张之洞的事业发扬光大。在实业救国方面做了无数具体工作，拿出了很强的决心，这是非常了不起的。

　　第四，促使清廷和平退位。南北议和时袁世凯虽然耍手段，动机肮脏，手段也肮脏。但从结果看，世界上还没有这种先例，不通过血流成河、尸横遍野的手段就让清廷退位了，袁世凯既能驾驭革命党也能要挟清廷，说实话这很难分清什么叫手段什么叫策略，甚至那就是策略，就是运筹帷幄，一方面让清廷乖乖听话另一方面让革命党不得不谈判。很难设想一个书生或者人格非常完美的人能做成这种事。

　　我觉得袁世凯真的很了不起，他错在称帝。

　　王龙、杨超，凤凰网历史频道