贺卫方、雷颐：传教士眼中20世纪初的中国（上）

　　贺卫方：（续前）有许多都光荣了，像太原发生的很惨烈的……不仅仅杀外国人，还杀教民，这太残酷。

　　主持人：但他们还是又来了。

　　贺卫方：当然了，这种牺牲变成后来更多人去……我觉得从宗教的角度来讲，这正是要拯救人们的一个理由，这些人之所以作出这样的事情是因为他们不信仰这个宗教，他们不理解教理，所以让他们信仰，这是拯救人最重要的方式。相对来说19世纪一直延伸到20世纪初，西方文化中的某种乐观主义成分其实是很占据主导地位的，因为他们相信我们可以通过这种方式来让这片土地，让人们都信奉上帝，像在邓州传教的迪考文（音），他就长眠于中国，但他死之前他说“我相信我复活之日是全中国人们都信仰上帝的时刻”，他有一种很乐观的情怀在里头。

　　有时候正是因为这种前进的信仰，所以让他们从小……其实这些人，西方传教士，或者是僧侣阶层，跟中国佛教的僧侣阶层有个很大的差别，这些人几乎都是受到良好教育的，动不动就是什么巴黎大学的毕业生，或者哪个著名神学院，普林斯顿的毕业生，后来又读神学，读到学位的，然后再到东方国家来传教，如果不信教，这些人在他们的社会中都是精英人士，但他们要到一个文化完全不同，环境极其恶劣的地方，一个个人有耐心的传教，传教的过程简直是，有时候受尽羞辱，大骂，谩骂，“洋鬼子”，我知道在山东传教经常受到这种……晚上睡着睡着觉就听到咣咣的声音，人们朝传教士的院子里扔石头，白天在街上传教，有时候半天也没人理，就自己在那儿不断地讲，有一个人在听，笑半天，然后就走人。坐着骡车，道路电波不平，这也体现出了我们的路政，我一直想象中国的古代政府到底为民众做了什么，他们也收税，但中国的公路系统……简直可以说是没有路，就像鲁迅讲的，世界上本没有路，走的人多了就有了路，全靠老百姓走出来。到处传教。

　　像创办玉皇顶医院的郭显德，他到了什么程度？后来山东爆发义和团以后，义和团内部流传的口号是“洋人不杀郭显德”，你可以杀别的洋人，但不能杀郭显德，他做慈善事业……他在山东、在山西震灾，我就觉得真的是备极辛劳，“我就献给上帝了”，没有这样一种精神，是没有人有力量做这种事情的，但有些人，丁维斯也好，郭显德，你知道，还有一个人死在烟台，威廉陈，1890年，这是传播知识到中国来的非常重要的人物，苏格兰的传教士，最后他们的墓全部被挖了。这是我回到烟台去找他们的痕迹时发现的，找不着，后来玉皇顶医院……应该有啊，最后发现有一些断垣残壁，1950年抗美援朝战争爆发以后，前方打仗归打仗，后面的把人家的墓给挖了，把尸体焚了，我特别特别伤心，看着这几块残碑放在医院的院子里，郭显德的墓碑，威廉陈的棺盖，人没了，墓也没了。

　　主持人：丁神父的也没了。

　　贺卫方：也没了，他的大侄，外孙往后去看，墓也没了。

　　雷颐：里面提到的一个赵振（音），中国人，长期培养他，住在一起长期照顾他，后来据我了解，这个姓赵的中国人被抓到监狱里很多年。

　　贺卫方：还有一个刘丁汉（音），赵振生。

　　雷颐：这本书从前选得多，但也很细致，很有趣，但有一段，1908年，第105页这个地方，他跟家人写，中国人有很多讽刺医生的，说“中医杀人不用刀”，他说，别人告诉他关于医生的很多笑话，说医生怎么赚钱，“中国说，很多医生同时又卖棺材”，因为中国的习惯，至少河北献县是这样，是要把人看好了才给你钱，病治好了才给钱，同时我就卖棺材，没治好，我卖给你棺材，卖好了你给我治病的钱，没治好……

　　贺卫方：横竖得利。

　　雷颐：他写的中国的这个，病人死了我就卖棺材，病人不死，你得给我治病的钱。

　　主持人：对人性的观察。

　　贺卫方：还有这里面给我印象很深的是中国的贫穷，中国人居室的那种肮脏，没有人的尊严的生活，中国的高利贷，他甚至跟日本比较了，有一个地方他跟日本比较，说西方人绝对不容许想象翻一番的高利贷，说中国大量搞高利贷，结果使得许多农民很快就陷入到了又一次的贫穷，不断地恶性循环，这是中国贫穷一个非常重要的原因，我觉得这里面也揭示出好多信息，尤其是从西方人的角度，我们都是见惯不怪，都觉得这正常，但他认为这不正常，而且我认为他告诉我们，这一个国家……我们过去说起“旧社会”，这个旧社会到底坏在哪儿？错在哪儿？他帮助我们去反思我们制度中间的问题比如刚才我提到的政府对公共工程的责任。其实莫里逊（音）到北京看北京的建筑，他是《泰晤士报》驻北京记者，澳大利亚人，他的时代可能跟他差不多，比他更早一点，1890年到中国来的，他说，有许多人说中国人的税收轻，税收少，他说这简直是混蛋的话，这怎么是税收少？如果政府收的税为人民做事，多一点也不叫多，如果政府收了钱不给老百姓做事情，收一点也是不应该的。

　　雷颐：税收就好比我拿了你的钱为你做事儿。这里面还提到，还是1908年，他觉得中国的高利贷也很高，这在欧洲是禁止的，50%甚至100%，他注意到有一个穷人没有种子了，他向一个地主借，说我向你借一袋种子，他说行，收割之后你还我两袋，这让他觉得很惊讶。另外他在教会中也注意到，直到现在我们也可以反思，他说，中国人喜欢让学生背书，背书的时候老师还要把孩子的书拿走，要大声朗读，他觉得这样孩子会很累，他觉得法国的小孩可能都受不了那种齐声朗读，朗读完之后你再背，背的时候老师就把书收了，不许学生看。另外谈到中国官员，叫“父母官”，都喊“大人”，这是从他的角度来说，他觉得有点……至少他没有做评价，但你知道，他写出了他认为比较新鲜的，和他不同的观念，虽然他很少评价，我发现他。信短，看到了什么？往往是看到他觉得比较新鲜的，和他们的观念不太相同的。

　　主持人：怀着好奇心看到的东西。

　　贺卫方：对。

　　主持人：丁神父的这些照片也很有趣。

　　贺卫方：对。而且我认为这本书照片印的质感不错，尽管篇幅都不大，但你看那幅水的照片，这种质感，感觉很好，还原得很好。其实这类书，往往图片也起到了非常重要的历史文献的作用，这是那个时代最真实的写照，人们的发式，人们服装的样式，人们互相之间的神态，人们做买卖的样子，还有建筑的风格，包括那架在水里走的马车的感觉，那就是中国的路。

　　主持人：我觉得用这个做封面其实会更好。

　　雷颐：比如87页有张照片，我觉得挺有趣的，学校里的……

　　贺卫方：孩子。

　　雷颐：学校里让孩子排成两队，后面一个人给前面一个人编辫子，他觉得这挺有趣的。这些图片也都挺有趣的。

　　主持人：这个场景还真是从来没有见到过。

　　雷颐：对，在学校里是这样，前面剃头，后面就开始编辫子，一个给一个编，这样编下来。选的时候，我觉得还是侧重选了他早年的，1908年、1909年的，这么厚都是08年的，越往后越少，但在抗日战争期间，他谈到了日本人对传教士很残暴，也很残忍，但他们毕竟还是……有时候传教士还可以保护一些中国人，所以那时候来找他们的人多了，信教的人也多了，主动想受洗，信教，他谈起日本人怎么对传教士，把几个人杀了，关起来了，这里面都有写，包括在战争状况之下。我注意到其中选了一个1948年的，那时候已经是共产党的天下了，他说那个地方喊官员叫做干部，他给家里人写信，说“他们喊官员叫做干部”，这时候他开始感到传教更加困难。

　　主持人：那会儿已经开始土改了。

　　雷颐：他感到传教开始有困难了。这些书，还是反映出了一种长远的风貌吧。

　　贺卫方：对。

　　主持人：我看了书以后，我另外一个很大的收获是，我觉得它特别启示我们开放的重要性，传教士其实是……中国人没有走出国门，是他们把外头的东西带进来了，外头的观念，外头的物品，但一开始中国人对他们都是……就是刚才贺老师说的，怀着深深的警惕，排斥，129页，“中国人说要当心从欧洲来的东西，在他们看来，这些东西都是为了刺激他们的祖先，损害他们的尊严”，比方说煤油，他们会说，“欧洲人给我们煤油是为了让烟熏黑我们先祖的雕像，让我们再也看不见他们。”

　　贺卫方：有太多的……其实中国人对外来文化的认识和接纳程度受到了很多很多……主要是两个因素，从经济文化层面上，比如对于无父无君的外来学说，一直是非常极力排斥，因为这是和儒家思想极其相反的，这也是佛教到中国艰难的一个问题。到基督教来了，也是无父无君，只能尊重上帝，不能搞祖宗崇拜，当然也和一夫多妻制度有关。另外从民间的角度来讲，往往人们由于不理解所以产生了很多怀疑，比如他们为什么要收养孤儿？“哟，他们收养孤儿干嘛？他说他们把孤儿的眼睛挖出来”，然后如何如何，有这种传说，说有时候在教堂后面发现一些孩子的尸体没有眼睛，这种谣言就传播得非常广。所有对于基督教的学理方面我们也很难接受，因为中国传统很难相信一种超越于我们之外的实体存在，这可能是基督教很难真正被中国人接受的一个（原因），从底层开始。有时候教堂里面为了传教给某些人福利，反而会把社会中一些不那么优秀的人吸引来，你给我钱，我就信教吧，信不信，也搞不清楚，但至少在乡民中感觉到，就是这帮地痞无赖都进了教堂了，成为教民了，还受教堂的保护，有时候会引发官民冲突和矛盾，有本书叫《阶帖（音）》，义和团那个，你会发现民间仇恨的东西会越积累越多。所以我一直觉得，我们到底怎样才能创造出一种比较宽松的环境，能够更加包容，我们儒家思想应该做怎样的一种反思，我们这样的一种思想，由于去除了神的存在，就人论人，内政外网，到底能不能实现良好的治理，如果从这个角度反思，我们可能会对宗教这种东西的价值有不同的看法，在我看来。

　　雷颐：比如刚才讲到各种谣言，天津教案开始就有一种谣言，传说把小孩的眼睛挖出来泡着做药，非常愤怒啊，后来老百姓非常愤怒，去打法国教堂，后来起冲突，到教堂里一看，腌的是大蒜，就是某个人看了一眼，就说是眼睛，说把小孩弄死了，实际上是大蒜。我注意到，开始有谣言时官方知道真相，他可以禁止，但没有禁止，而是朝廷内部另外一种反教力量，一些官员，很高级的，他们在后面支持，支持这种……尤其一些地方官在获得高层支持后，就让这些谣言到处传播，希望利用这种民意……

　　贺卫方：利用民心来排斥洋人。

　　雷颐：结果打到天津教案（音），天津教案最后的处理就是那样，你又不敢跟别人打，最后只能乖乖地认输，认输就得赔钱，杀人，杀了那么多外国人，当初你搞不清是……不像现在有监控，有录像，我可以发誓，是他，你根本抓不住，又没有身份证，曾国藩处理这个事情，他只能采取这个办法，按照中国人的观念，一命抵一命，他把原来监狱里的一些判刑了，甚至有的已经判死刑的要秋后问斩，把这些人拿出来，反正一命抵一命，其他人也不知道是谁。这种处理方法，严格来说是很不公平的，所以全国一片谩骂、指责，连他的学生，或者是受他恩最多的，对外国人对主张妥协的李鸿章都不赞成这样解决，曾国藩后来处理完了就病死了，李鸿章接过来处理，李鸿章真正接过来一办，他发现不这样办也不行，你去找谁？那时候不像现在，发生事情都有录，息事宁人，你也只能这样，一命抵一命，要不然就开战。你没有处理时，你指责他不公正是容易的，等到他在这个位置时他才发现只能这样，这也是各种谣言，反教等很多东西交织在一起（的原因）。

　　主持人：中国民间和当时的官方对这种外来的传教士怀着敌意，认为他动机有问题。

　　雷颐：所以两件事情，一个是天津教案（音），为什么矛盾那么大，第二就是义和团，慈禧有她自己的目的，要废光绪，要利用义和团，要反教，但最后导致的结果是薪酬条约，包括八国联军血洗北京，使清政府自己的合法性大受损失。天津教案也是因为朝廷内有一些人想利用这部分群众，义和团更是这样，慈禧大规模的利用这些，最后是她自己控制不了这些人的行为方式，太极端。我总强调，义和团从两方面，官方、政府要从中吸取教训，你不要轻易地鼓动民情，你鼓动起来了，群众有你的支持会很过分的，会很过激的，他会觉得自己正义，又最高权力者的支持，那行动可以无所顾忌，收不住啊，最后政府得收场，你支持来的，你要去收，就很困难了，对你威望的损失是很大的，别人都是在你的支持下做的这些事儿，反正你要来整顿，这是第一。从民众，从两次反教运动也应该得出教训，你不要认为有政府支持，反侵略，又有政府支持，就可以为所欲为，你要知道政府最后是要收场的，收场是要把你当替罪羊的，慈禧从八国联军进北京第一天就跑了，跑了没几天就知道要求和，最后就是把一切责任推到义和团身上，让官兵剿灭义和团，她说“政府也是受欺骗的”，一般老百姓不要认为我是群众，我很正义，很愤怒，我反侵略……

　　贺卫方：我是爱国的。

　　雷颐：爱国，又有上面的支持，我就可以无所顾忌地干很多事，政府是要收场的，收场时他说，这一切都是你做的。要记住。另外这本书，我发现他选1908年的特别多，不知道为什么，新鲜，但后面选的太少，读来就没什么意思，比如1908年写他在张家庄，一个官方请客，那种豪华在他看来觉得非常震惊，我列举一下，十道菜，第一道菜就是燕窝汤，外国人都不知道燕窝汤是什么，他在信里还详细地给他母亲解释什么是燕窝。第二道菜鱼翅，外国人不知道鱼翅是什么，也得解释，第三道菜是烤鸭火腿，第四道菜是甜点，莲子、枣泥。第五道菜又是炖鸭，还有螃蟹，第六道菜是吉凶肉，烤乳猪，第七道菜是海参，外国人不知道海参是什么，他说毛茸茸的，从海里捞起来的，像管一样；第八道菜是一条整鱼，里面有葱头、鸡块，汤啊什么的；第九道菜是一种小点心，里面有带馅儿的各种甜点，还有水果和果酱，第十道菜，收尾的是主菜，有鸡，有肉丸，还有一些鱼的内脏……

　　贺卫方：到最后还这么丰盛，口水都流出来了。

　　雷颐：那时候的官方，1908年的官方，只是在河北献县生活的一个官方……

　　主持人：海产品要运到河北。

　　雷颐：他都觉得很惊讶。

　　贺卫方：离天津两百多公里呢。

　　雷颐：所以他知道，中国的晚宴可不是简单的活儿，客人上晚宴也不是简单的事儿，前几天主人就要准备菜，那时候的官方，所以这是有传统的，中国人的大吃大喝，你想，那时候的老百姓比现在吃得更差。

　　贺卫方：法国人都觉得很奢华，那就是真奢华。

　　雷颐：到现在也不过是这些吧，燕窝。

　　贺卫方：现在能吃这么一顿，那不得了。

　　主持人：在张家庄请的客。

　　雷颐：一个官方小官吏请的，就是这个时候。他又讲到了高利贷，那么重。这说明贫富过于悬殊，官方这么奢华，过成这样，自然后来的社会就不会稳定，这本书，他选了1908年的，之前有很多，很有趣，我相信后面的也是这样，哪怕再厚一点，读起来都不会觉得嫌厚，只嫌其薄，不嫌其厚，别人要翻译出来，那么厚，那么多细节，你看，多精彩呀！啧…

　　主持人：刚才雷老师说到大餐，六七十年代所谓国宴菜单里有燕窝还是什么的，好象有一个领导人批示，不要上这些东西，老外不知道……

　　贺卫方：他也不懂。

　　主持人：也不知道这很贵。

　　贺卫方：想来，这么丰盛的饭，你知道这里面提到一个问题，他也提到，中国人，他们在一个盘子里吃菜，开头有一句话，每个人手里拿两个小棍棍。我一直想象，越来越觉得，中西餐饮对比，你会发现西餐是一种自己吃自己的，每次菜上来以后给你放一些在这儿，自己每次把它都吃完，盘子收走，再吃下一个甜点，基本上比较简单，前面是汤，再来点儿沙拉，来点儿面包，再来一块牛肉，切着吃，旁边有土豆泥，吃完以后再吃点儿甜点，一杯咖啡，饭就结束了，当然法国人一定是要喝红酒的，但基本上盘子都是干净的。中国人吃饭，那基本上都是吃一半剩一半，我总觉得我们的财富很大程度上跟餐饮习惯有关，慢慢流失掉了，就这么浪费掉了，而且造成很多垃圾。人家西方人吃完饭盘子就是干干净净，一洗就完了，没有多少垃圾，而我们吃一顿饭剩下多少垃圾？所以我一直觉得……没有很好地阅读这方面，我们早期的历史是分餐制，每个人前面一个小桌，大家自己吃，但后来为什么变成了合餐，且不说卫生吧，大家都用筷子这么吃。你只说浪费，这是一个很大的问题，什么因素让我们的餐饮习惯由分餐变成了合餐？我觉得还是挺值得……

　　主持人：值得探讨

　　贺卫方：值得研究一下，造成的后果很严重

　　雷颐：但现在已经有一些宴会开始分餐了

　　贺卫方：但真正到下面吃，县城里面，你想想，你搞分餐，干嘛呀这是？

　　雷颐：还有一段，里面实际上还有很多反映出了中国的习俗，二月二龙抬头，大家都到县城里去赶集，他说这一天是最后一天交房租（的时候），房主要房客交房租，如果这一天他没收上来，又可以缓半年，有的房客就躲出去了，去赶集，二月二就是……

　　主持人：也没手机，联系不上。

　　雷颐：看来租客和房东之间的矛盾从来就是这样，牵涉到一个诚信问题。所以我觉得他对1908年这些部分弄得那么细，越细又有味道，里面反映的东西，又有趣儿，又有历史文献价值，（译者）选的时候对后面做了大幅度的筛选或删减。

　　贺卫方：不知道为什么1949年以后会那么少，这也不奇怪，作为家信来说，1949年之后断了，至少是非常不容易，和民国期间不容易，通信可能也受到很多审查，他有一封信里面说，以后你们来信，每年来一次信就可以不用写太多，也不需要谈别的，就告诉我你们的身体情况。

　　主持人：可能他的信，传教士的信，上面还要找一个法语翻译审查一下。

　　贺卫方：1949年以后的信少，可能也有这个原因。

　　主持人：我们也就期待这个书的第二编，更厚重一点的。

　　雷颐：更有趣，1908年的信里面有相当重要的东西。

　　主持人：今天特别高兴，我觉得自己真是学到了好多东西，从这本书谈传教士在20世纪中国的经历，有兴趣的朋友可以看一看这本书，也看一看相关的别的传教士的作品，肯定会发现一个他们不了解的中国以及中国的细节。今天我们就聊到这儿，感谢。

　　贺卫方、雷颐，网易读书2012-11-05