贺卫方、雷颐：传教士眼中20世纪初的中国（上）

主持人：今天很荣幸邀请到北京大学法学院的贺卫方教授和中国社会科学院近代史研究所的雷颐研究员来谈一谈法律出版社新出的一本书，叫《从今以后我叫“丁”》，这是一本法国在华传教士20世纪跟家人的通信辑，我们来聊聊这本书，也以这本书为引子，谈一谈20世纪在华传教士的一些往事。下面请雷老师先谈谈。

　　雷颐：传教士嘛，我们知道，他们是中西文化交流很重要的环节，很重要的中介，实际上从明朝末年就开始了，利玛窦等，后来有一段禁教，随着鸦片战争打开中国大门，传教士又来了，很多中国新的东西都是从那儿开始的，传教士带来了很多新的东西，比如新式教育，教会教育，是一些带有福利性质的，给一些穷人的小孩免费读，逐渐有了现代中学，大学，包括一些经济作物也引了进来。老贺是……

　　贺卫方：山东烟台人。

　　雷颐：我记得什么落花生、大苹果……

　　贺卫方：山东从前种植花生的是一种果实很小的花生，后来美国传教士到了邓州传教，发现山东的土壤种植花生很好，而且美国有一种花生品种果实非常大，然后就引进了大花生，整个山东，甚至山东之外的地方种植，给中国当时的外汇产业创造了很多外汇，就是因为涅维斯引进来的。包括你说的水果，我们小时候叫“烟台苹果”，其实是传教士带进来的。然后还有刺绣，教育方面的聋哑人教育，整个中国的聋哑人教育开始于邓州，是美国传教士传进来的；医院，中国最早的医院其实是广州的新窦兰（音）医局，中文名字叫“博架（音）”，1830年代就在广州创办了中国第一所现代医院，治疗白内障，非常神奇，中国人觉得怎么可能是这个样子？治疗好了就跪下来给医生下跪，博架说，这是上帝让我给你治好的，你信上帝吧，许多人因为这个相信上帝了。

　　雷颐：你是山东人，今年是邓州文汇馆100周年，邓州文汇馆正式成为大学的历史要追溯到1856年的时候……

　　贺卫方：它是中国真正的第一所大学，你知道，京师大学堂，教习中间，新学种教习，除了一个人以外，全部是邓州文汇馆的毕业生，你可以想想，京师大学堂这样的教育水准，所以邓州文汇馆当时无愧是中国第一所大学。

　　雷颐：你们家乡直到现在还出了那么多很有名的学者、文化人，丁肇中，包括贺卫方，都是有一种传奇的现代文化的熏陶、熏染。

　　贺卫方：是的，山东的近海文化有比较开放的成分，容易接受西方的东西，可能和早期邓州作为最早开放的口岸之一，烟台很快取代了邓州，成为整个贸易中心，而且当时住在北京的公子们夏天休假的时候，发现烟台是……他们称之为“生活的布莱姆”，英国的一个度假圣地，在海边，他们经常到那边去，所以那个地方就有了许多传教士留下来的痕迹，我觉得特别感恩，你现在看烟台最好的医院，玉皇顶医院，建得高楼大厦，其实奠定基础的是美国的传教士，尤其是汉文名字叫郭显德（音）的人创建的。

　　雷颐：这是山东。我们知道传教士在国内还办了很多大学，中学、小学、大学，很多很有名的学校，到后来都很有名，但到1949年之后，从反帝的角度来看这些问题，把这些传教士都赶走了，在我的印象中，这些西方传教士，学校关闭了，解散了，所以传教士在我的印象中消失了，极少数也可能被关起来了，说是间谍什么的，包括一个叫功平梅（音）的，关了几十年，尤其是外国的传教士好象统统赶走了，我真不知道还有这么一个传教士，丁神父，法国的，一直能够生活在大陆，1961年去世。

　　我听说这个事情，这本书，我觉得就挺有趣，里面介绍了……虽然是选的，但有的地方有一些细节，他更多是外来者，我们在这个文化中生活，对很多事情习以为常，而他作为一个外来者，随时都会和他原来的文化做对比，他原来的生活环境，我注意到一点，因为现在我有个经验，出差，现在住的只要是带星级的宾馆，三星级，或者不带的，我注意到一个特点，我开始不理解，为什么所有的被子都是压在床垫子下面，睡觉的时候觉得不舒服，得给它拉开，这本书告诉我了，他说他到中国很奇怪，“哎？他们睡觉跟我们不一样，中国人都是把被子往里面叠一下装在里面，而不像我们是压在床垫下面”，星级宾馆实际上是按照外国的模式来的。里面有很多生活的细节，他看到了中国人的点点滴滴……

　　贺卫方：婚丧嫁娶的一些习俗在他看来都是非常不一样。

　　雷颐：尤其是写在他河北，从上海那边来，住在天津，再到河北……基本是从这里面选的，因为这是节选的，我不知道其它的法文内容是什么，但从他节选的来看，他对中国人还是很友善的，我们知道有些传教士对中国往往有一些负面看法和评价，但这本书里往往是正面看法多。但他初到中国时他也说，他最不适应的就是街道上大街小巷的气味……

　　贺卫方：弥漫着一种和欧洲城市完全不同的气味。

　　雷颐：这也可以理解，比如南方的臭豆腐，还有海鲜……

　　贺卫方：现在不只是南方，在北京，大楼前经常有一些卖臭豆腐的，走到旁边就能闻到，这东西是闻起来臭，吃起来香，但他们只是让我们闻，不让我们吃，所以我们只享受了最不好的那一面。

　　雷颐：但有一点他不可理解，在中国，尤其是南方，每天早上南方人早上起来要倒马桶，在小河沟，专门有收马桶、收粪便的，再去沟里刷马桶，他说“我真不习惯这些男男女女在一起公开的当着我的面，当着所有人的面刷便盆”，他翻译成便盆，但可能是马桶，北方没有刷木马桶（的习惯），很多社会细节，进入了一些生活细节。他是1907年来的，到1961年去世，几十年，半个世纪，可惜刚才我听说，我知道这本书的法文版本很厚，有很多家书，这只是选了其中很少一部分，实际上他的家书更多……

　　贺卫方：全版也值得（引进）。

　　雷颐：我觉得应该把全版引进，经过节选，尤其还是经过译者选的，因为每个人都有自己的角度，认为哪些重要，哪些要避讳，相反的，如果是节选，它的史料价值，文献价值会有些（损耗），如果全版引进过来，所以我说这本书是抛砖引玉……

　　贺卫方：这是一个前言，序言。

　　主持人：中国古代小说有一个楔子……

　　贺卫方：对，或者是戏剧前面有一段引出来的东西，先一出……

　　雷颐：我觉得这是不是出版社的策略，更精彩的在后面，更好的在后面。他特殊的经历，1949年以后还留在大陆的传教士不多，他在河北一个农村，农村那几十年的变迁，他跟他的家人，很自然的，他又不是作为一个社会学家有意识地去观察，他恰恰是无意识的，恐怕我们读起来更有价值，因为不像某个学者，人类学家，要关注某一点，关注哪方面，他给自己的家人，就是平白无故的日常生活中看到的，所以对这本书我有一个非常不满足的地方就是……1949年之后没有任何介绍，前言、大事纪，都没有介绍，实现人民公社了，当时的外国传教士都赶走了，教堂封闭了，他怎么办，人民公社，他是社员吗？谁养活他？还是他被关起来了？看不到任何蛛丝马迹，1949年后他生活的状况，谁养活他？组织他合并进去了吗？当时还允许传教吗？他的教堂还在吗？还有奉献养活着他，他自由传教吗？这些重大变化（都没有）。

　　主持人：没有展现1949年以后的时光是怎么雕刻他的。

　　雷颐：对，这里面我就觉得非常遗憾，也可能是你们说的，“精彩在后面”。

　　主持人：刚才我们聊了这本书，也聊了一些山东的传教士，除了传教，还传水果、传花生的事情。接下来我想可以更宽泛一点的来谈谈传教士。贺老师，一直以来，在您的博客、微博，还有您自己写的一些随笔里多次提到传教士，您对这一块也特别感兴趣，请您来谈一谈。

　　贺卫方：谢谢。我在网上看到这本书出版的信息，我觉得还是挺兴奋的，我过去看传教士在中国的历史，他们的传记，大多数是从明朝末年（开始），如刚才雷颐教授所说，明末之后，利玛窦时代，到清朝末年这个时期比较集中，到了民国期间就相对不是特别多，除了司徒雷登这些人，但他们大多数情况下都是投身于其它领域，比如教育。1949年传教士在我的印象中基本都离开了，都回去了，教堂也关闭了，所以这真正是一个化石级的发现，我觉得这位法文名字叫盖斯丹的传教士的书信的出版，的确是一件特别值得欣慰的事情，而且这本书里体现了特别好的一种亲情，和家人之间的感情。因为他自己在家里，虽然姐妹很多，但男孩就一个，而且他是三十多岁才到中国来，已经三十几岁了，来到中国才开始学语言，学汉语，跟一个老人学汉语，我相信他学的所有汉语可能带有河北献县方言的风格，不一定是北京话，然后用学来的汉语传教，长期生活在中国，几年中如果能见到一个法国人说几句法语就觉得很欣慰，觉得自己终于能够说自己的母语的感觉，这都是给人特别感动的一些细节，也记录了当时的一些社会状况，民俗，还有社会变迁，包括日本人入侵，这些东西都在这本书里有所显现。可惜这个书信已经不是更早时代的书信了，我今天带来一本《耶稣会中国书简集》，三卷本中的一卷，三卷本都是差不多的篇幅，你可以发现在明末清初的时候，耶稣会室（音）在中国传教，他们也经常用书信的方式记录他们对中国的观感，发现每封信写这样的印刷本都能写几十页，甚至一封信就能出版一本书，我觉得那时候人的关系完全是通信的关系，如果互相来往一次通信就要一年左右的时间，你想当时的条件，这个信，每一封信都要承载大量的使命，要告诉家人我这半年时间所见到的东西，要让你们知道。还有一些是给传教事业的本部汇报他这一年的观感，这样的文字确实是有特别丰富的史料价值，特别好的心灵的展现价值。相信丁神父到中国来的时间通信已经比较容易了，他在里面记录，有一次通信超记录，40天一个来回，所以，以后人们容易把书信写得短了，不那么长了，有这样一个问题，我们比较这两本书，显得了很大的差异。我也特别同意雷老师刚才的观点，一定要去挖掘作者本身的……他太不容易了，这是一个宝贵财富，应该去看看他还留下了什么东西，比方说他给国内有关宗教方面部门所写的报告，书信之外其它有关的档案，也许他还寄送了一些其它的材料，中国的宗教政策等，1949年以后他具体的生活状况，这时候特别能体现在一个最底层的社会里如何对待一个外国传教士（的情况）。我们看里面的这张照片，这完全是一个中国老人了，生活在人群中照了一张像，这还是1949年以前照的，他已经是这个样子了，他非常高寿，那段时间他的生活状况是怎样的？他还在传教吗？他受没受到一些……当时中国人都朝不保夕，他是怎么生活的，我希望法律出版社不仅仅要出版这样一本书，而且还要把它的剩余价值好好挖掘，甚至可能后面的才是主要的东西，就像你刚才说的，这是一个楔子，是一个引子。说到传教士与中国文化，其实这里面有许多研究著作，顾长生（音）教授是这方面的早期专家，那是经典，尽管他的书的写作时代有一些禁锢，所以他对西方传教士的作用，整体来说，他说这是文化侵略的一部分，但大致上慢慢地，他开拓了这个事业，奠定了后来研究的基础。

　　雷颐：因为我跟他当年还算熟悉，他自己好象是一个孤儿，在法国天主教堂养大的，所以他一直有感情，在那个年代不可能完全摆脱（其环境因素），更加客观的……实际上他有自己的看法，但写的已经是难能可贵了。

　　贺卫方：现在国内出版了好多作品，我今天也顺手从自己的书架里找出了卫三卫（音），后来成为耶鲁的第一位汉学教授，也是1830年代就到中国来传教，我看这本书的时候也是非常感动，他还有一本著作也出版了，叫《中国总论》，真是以一种百科全书的视野才能写出来的书。像丁维良（音），《花甲忆记》，这也是一本很重要的书，丁维良在中美文化史上也是卫三卫一样的书，除了出书以外，还参与了一些相关的外交谈判，对那些条约的定义也非常重要，丁维良还引进国际法，惠顿的那本书，就是丁维良第一个把《国际法》全本引进到中国来的，而且当时中国清朝的官员们，尤其是处理外交事务的官员，都是人手一册，《万国公法》，按照这个《万国公法》来处理事情，真的处理了一些纠纷，清朝政府就觉得这个很有用。丁维良甚至可以说是北京大学的创建人之一，是北京大学，京师大学堂西学总教习，他的地位可以说非常重要。所以我觉得传教士在中国的历史，可以折射出中国本身近代的演变，这非常重要，甚至包括我去新疆，我到喀什去，喀什当年是瑞典传教团的据点，喀什那地方……

　　雷颐：现在还有吗？还有人去基督教吗？

　　贺卫方：没有，他们在传教方面很少有成绩，喀什是一个伊斯兰教如此强势的地方，所以他们在那儿传教，比方说在……老雷你知道，在库车那地方，塔什拉玛干沙漠的北边，瑞典有个女传教士，一个人在那儿传教，你知道生活了多少年？生活了30年以上，这个人是50年，利提莫泰（音），也是半个世纪，山西大学的创办人，在喀什那地方，尽管他们传教没有多少成绩，但他们开办了医院，开办学校，他们开办印刷所，最让他们尴尬的是，最后有一些当地政权命令他们印刷伊斯兰教的经典（笑），一个传播基督教的机构最后被迫印刷伊斯兰教的经典。那个地方留下了许多很有意思的遗迹，为什么瑞典人一直对喀什，对新疆特别感兴趣，是跟这段历史渊源有关系的。你了解瑞典传教士在喀什，你还能够了解新疆的历史，所以我觉得历史都是勾连在一起的，一部传教士在近代中国的历史，研究高等教育史，你不能不注意到，研究中国医学发展史，你不能不知道它，研究中国的法律史，你不能不知道它，研究中国农业种植史，你不得不知道它，所以我觉得这方面……

　　雷颐：包括经济学，金陵大学农学院当时是最有名的，后来等到中国开始现代教育了，最开始大学里的老师，绝大多数都是教会学校的毕业生。

　　贺卫方：邓州文汇馆，圣约翰，都是这些学校培养出来的人才，像南京的紫金山天文台，我们都知道，多么厉害，实际上天文台的渊源是在邓州，在邓州文汇馆培养的一些观天象的，第一次引进这些设备。包括我们的国学研究，燕京大学的《引得边传》（音），这方面的努力多么可贵，这是教会学校，为了中国传统学问，为了便于读书人使用，要引得（音），要做索引嘛，之前中国人读书哪知道索引是怎么回事，但有了索引以后，我们多么便捷。这些贡献都非常重要，我觉得我们今天还没有足够地把这个过程客观地展现出来，这需要像雷老师这样的近代史大家做更多推荐。

　　雷颐：比如燕京大学当时的新闻学院，在国际上都是很有名的，直接跟密苏里大学有合作关系，很有名的，它的社会学系都是很有名的，后来可惜了，都中断了。

　　贺卫方：1952年全部中断了。

　　雷颐：很可惜的，其它方面，就像你说的，历史都是勾连在一起的，我注意到一个现象，从一些人研究洋务运动，除了研究李鸿章开始洋务运动，到后来的一些最重要的人都是从香山出来的，也就是现在的珠海，当时叫香山，因为澳门长期有教会学校，而哪些人都在教会学校，都是穷人的孩子，没地方活，没事儿干，就给送到教会学校，在那里他们就接触到了一些现代的东西，随着香港的开埠，成为租界，那些学校又搬到香港，他们就在港澳之间来回来往，对现代的经营管理极熟悉，用我们今天的话说就是“买卖”，恰恰他们后来成为了民族资本家，中国第一代现代企业管理者，都是那个时代出来的，郑关印（音）、容闳、徐义（音）、唐亭书（音）等一批，作为他们来说就很熟悉，最开始都是在马里逊办的教会学校出来的，所以我说马里逊对中国现代教育居功至伟，他办了学校，开始在澳门，后来又搬到香港。后来留学事业为什么能搞起来，容闳，也是马里逊学堂的学生，后来教会的布朗夫妇，都是他们出钱给他带到耶鲁，开始有一段没钱，教会就帮他找钱，找来钱资助他上耶鲁，我觉得那边还是很开放的，教会给你钱，就是希望由中国人传教效果最好，跟容闳说，确实，容闳是虔诚的季度教徒，你读完之后希望你用这笔钱回去之后还传教，但容闳觉得中国最重要的是科学、技术，最重要的不是传教，所以他拒绝了，但那个牧师还是找来了钱让他读完了，牧师并没有觉得我把你辛辛苦苦带来美国，想让你继承事业，结果你拒绝了，我就不帮你，他没有，又从其他同学那找来钱帮助他，他读完了耶鲁大学然后回来……

　　贺卫方：开始那段时间回来还是很悲惨的，中国在耶鲁得到学位的人，那可不得了，但回来以后，一个科举学位不知道怎么对，他等于是回来以后就是没有学历的人，他曾经在长江一线卖茶，做茶叶生意。

　　雷颐：他不仅是没有学历的人，因为当时中国人是看不起在外面学习的，更加低人一等，比没有读的还要低人一等。

　　贺卫方：有段时间他在翻译一本美国的《合同法》方面的书……

　　雷颐：他当过律师嘛，在香港做过一段，毕竟是英国殖民，他觉得在香港可以当律师，因为又会中文，又会英文，又会搞中国人际关系，肯定要做得好，后来其它的英国律师就联合排挤他，他就到上海，又当律师，又到海关。你看，他也就是传教……从大的背景上也是传教事业的成果。

　　所以他对中国近代化事业的推动很大，很多年以前最大的机器制造厂，江南制造总局，后来改成江南造船厂，一直到我们小时候都是中国最大的机器制造业，不知道你小时候有没有印象，万吨水（音），就是曾国藩让容闳去办这件事情，容闳跟他讲，因为曾国藩开始只是说“我想办一个用机器生产枪炮的工厂”，容闳就知道，跟他说“现在中国最需要的不是用机器生产枪炮的厂，是用机器造机器”，就跟曾国藩说，有车床，有洗床，曾国藩很虚心地听，完全明白容闳的意思，说“好，那你就用这笔钱买一个造机器之工厂”，所以容闳去美国买了那批机器，回来之后就是当时的江南制造总局，在工业化方面，你说哪方面能离开（传教士）？

　　主持人：而且他们特别勇敢，特别执着，丁神父也是，看他到中国的时间，二十世纪初，一九零几年，实际上离义和团运动发生刚刚不久，先来的传教士已经在义和团运动过程中已经……

　　贺卫方：已经光荣了，有许多都光荣了，像太原发生的很惨烈的……不仅仅杀外国人，还杀教民，这太残酷。（未完待续）

　　贺卫方、雷颐，网易读书2012-11-05