中国传统政治依靠强人，强人没了就分崩离析（下）

　　嘉宾简介：李帆，男，1961年9月生，辽宁抚顺人。1983和1986年先后毕业于吉林大学，获历史学学士与硕士学位。1986年至1996年在辽宁师范大学历史系任教， 1994年出任副教授。1999年毕业于北京大学，获历史学博士学位。1999年7月至2001年6月，在北京师范大学历史学博士后流动站从事博士后研究。2001年 7月起在北京师范大学历史学系任教。现为北京师范大学历史学院教授、博士生导师、副院长、中国近代史教研室主任。主要学术兼职有院学术委员会副主任、历史学学位分会副主席、《史学史研究》副主编等。是教育部“新世纪人才”称号获得者。


　　进化史观使中国人有了进步的观念

　　凤凰历史：进化宇宙论和社会达尔文主义在中国近代历史上占据了十分重要的地位，造成这种状况的原因是什么？此种论点对中国的社会文化造成了怎样的影响？

　　李帆：社会达尔文主义跟严复有关联。实际上进化论和社会达尔文主义在中国产生了很大影响，主要在甲午战争以后，严复翻译《天演论》就是那个时候。1898年《天演论》正式印出来，出版了，正是在民族危机的情况下出来的。所以“物竞天择适者生存”的主张，对当时处在民族危亡之下的中国人来讲，它的刺激作用或者激发国民意志的作用，应该充分肯定。

　　社会达尔文主义在一定时期发挥了这样的作用，但社会达尔文主义用起来一定得有限度。达尔文主张的是生物进化论，他并不主张社会进化论，赫胥黎是他的儿女亲家，赫胥黎在写书时把生物进化论转换成社会进化论。赫胥黎的书如果按照中文直译叫《进化论与伦理学》，严复翻译成《天演论》，让人们误会成是达尔文写的，经常以达尔文的旗号讲社会进化论，实际是赫胥黎的社会进化论。达尔文认为进化论只能适合于生物界，不能到人类社会，他说到人类社会会起到很大的消极作用。但是赫胥黎不那么认为，所以对它进行改造。

　　我现在看来也这样，就是社会进化论在赫胥黎时期发挥了很大的积极作用，但社会进化论毕竟强调物竞天择适者生存，强调竞争，一味地强调竞争在某些时候会起反作用，因为这种进化论会引发种族竞争，引发狭隘民族主义，比如纳粹可以打这种旗号。生物界的东西不加以改造直接用在人类社会，会起到一些消极的影响，这也是完全有道理的，完全可以理解的。所以评价这样一种理论，我想还要“从长计议”，我们评价任何一个历史问题，评价任何一个在历史上发挥巨大作用的理论或学说，都不能脱离那个时代，抽象地谈它好或者不好，没有意义。

　　中国人的传统历史观，有学者总结中国人有两种历史观，一种循环史观，一种是退化史观。所谓循环史观跟阴阳五行学说有很大关系，金木水火土循环的，《三国演义》里面讲的那套东西，一开篇就讲这些东西，中国人一些俗语如“三十年河东三十年河西”，都是循环史观的体现。还有一种观念就是退化观念，中国人言必称三代，总是讲我们最辉煌的时代是三代，孔老夫子就讲三代，当然三代到底是指哪三代也有不同的分歧，一般认为是尧舜禹时代。

　　而进化史观使我们有了进步的概念，这对于中国走上现代社会，对于中国的现代化进程应该是有益的。但我们不能脱离开具体时代来讲，笼统地抽出来讲，一味强调竞争，强调竞赛，一味地强调适者生存，对于社会文化建设也不完全有益，可能是有害的。

　　凤凰历史：这种进化论的史观到现在影响还是很大。

　　李帆：那当然了，这个实际对后来的中国人的影响很大，特别是在市场经济的今天还是很有市场的。

　　凤凰历史：我们现在谈的道德滑坡，和这种观念有关系吗？

　　李帆：这个倒没有什么太直接的关系，因为中国人自古以来讲“天人相与”，人跟自然和谐相处，不大提倡进化和竞争，更多地强调是和谐，道德伦理还是另外层面的东西。实际西方人讲的社会进化，包括赫胥黎和斯宾塞讲的社会进化，他们也讲道德的约束作用。

　　中国当时并不是把他们的东西全盘引入过来，中国人引入西方观念常常有一个为我所用问题，强调的是这一点，而不强调那一点。

　　凤凰历史：中国这一百年来，社会达尔文主义思潮长期来看有哪些比较负面的影响？

　　李帆：对于整个中国社会的进步来讲，特别是推动中国走上现代化道路，我感觉它还是正面的意义大，负面的我还没有认真地考虑过。


　　斗争哲学观造成人与人之间的斗争

　　凤凰历史：比如说人与人之间很冷漠，不是你死就是我亡的斗争观，和这个有没有直接关系？

　　李帆：这个倒没有什么直接的关系，人与人之间的斗争，实际是我们对斗争哲学的理解，还有对人的理解有关。实际是对马克思主义或一些经典的片面理解，还有当时的残酷环境，无论革命还是后来的建设，比较残酷的环境中人们对斗争的观念有很多关系，要说从深层次来讲，跟社会进化论有多大关联，我还真没有考察过。因为这样的观念对当时的人们是一种潜移默化的影响。

　　五四以后，特别是中国共产党成立以后，社会达尔文主义基本上没有在显层次上被人们过多地关注了，它只是在清末的一段时间内特别被人关注，当然这些东西也可能像你说的，逐渐和阶级斗争学说结合起来，加上人们的片面理解就会造成斗争不断，人与人之间关系紧张等等，也可能会带来一些这样的东西。但是这个问题我坦率地讲，想到哪儿说到哪儿，确实没有深入思考过，因为我不太了解这些东西。


　　中国人缺少为真理献身的精神

　　凤凰历史：您刚才提到“为我所用”，中国人有这样的传统吗？

　　李帆：对。

　　凤凰历史：这是怎么造成的？

　　李帆：在对待经典和外来文化的问题上，中国人历来基本上是两种态度，一是“我注六经”，一是“六经注我”。所谓“我注六经”，在经学上基本是古文经学家提，就是老老实实做学问，根据经典本意做训诂、考据、注释的东西，还有一种是“六经注我”，就认为六经字面的意义不是主要的，主要是六经背后有微言大义，而微言大义实际是他事先设定的，为他所用。举个例子，康有为要改革，怎么办？从经典里找依据。讲孔子改制，叫《孔子改制考》，孔子都改制我们今天有什么不能改的，这实际上是把经典实用化了。

　　李泽厚当年概括中国人有一种传统叫实用理性，实用理性康有为有，汉朝对经学也是这样。这可能跟我们国民心理有关系，有人就讲中国人治学思考，很少有为学问而学问的精神，总是要和日常应用相关联。梁启超当年有感而发，梁启超比较崇尚考据学，他认为考据学者做学问就是做学问，这学问不是为了干什么用，但这在梁启超看来不是中国学术的主流，主流是讲一定要经世致用。而西方两种都有，西方自古希腊以来就有一种为真理而献身的精神，我就是为了求真理，为学问而学问，没有其他目的。但是中国缺少这样的精神。对经典是这样，对西方文化也是这种态度，什么于我有用就要，不是说一定成建制成体系。

　　刚才讲的进化论，进化论是物竞天择适者生存，通过这样一种东西战胜对手，实现民族独立，这个有用把这个拿来。而进化论很复杂，如果完整引入，里面有很多理论思想可以防止进化论的弊端。所以鲁迅讲“拿来主义”，“拿来主义”实际是合我用的东西我才拿过来。所以有人认为中国人无论是对待传统文化还是对待西方文化都有这种心态。这就是李泽厚当年讲的实用理性心态。至于根源是什么，很难讲清，有人归咎于我们的文化我们的国民性中就有这些东西，日常生活态度就是这样。

　　凤凰历史：这种观念到现还是很明显吗？

　　李帆：那当然，这样的东西应该说在我们这里是根深蒂固的。

　　凤凰历史：比如问学历史有什么用？

　　李帆：就是这样，首先就会问你这个，比方说我给学生开课，开一门叫历史学方法的课，第一讲就要讲历史是什么，历史学是什么。这里面很大一个问题就要回答历史学是干啥的，有什么用。你比方说我们每年有校园开放日，学生包括家长到展台肯定问你，有的小孩愿意报历史系，家长不同意，他说学历史有什么用。


　　改造国民性就会好是读书人的主观意愿

　　凤凰历史：提到国民性问题，很多人写文章说国民性其实是伪问题，应该是人类的某些共性，不是国民性。

　　李帆：不一定是我们国民的东西，这一点我赞成，有些东西实际是人类的某种共性，只不过是说人类的共性中可能还有一些个性的东西，而这些东西在我们民族可能体现比较突出。我刚才讲到致用，西方也不是不致用。西方实际有两种传统，古希腊一种，古罗马不一样，比如古罗马讲历史，古罗马的史学家，无论是塔西佗还是李维，都主张写历史是要给后人提供借鉴，是为了把历史上好的事情留下来教育后人，把历史上坏的东西写下来提供教训，这是一种致用的心态。而古希腊人写历史就是求真，写历史没有别的目的，是什么样就写成什么，这是求真。而古罗马是致用，这种态度跟司马光写《资治通鉴》类似，《资治通鉴》是为了给帝王做借鉴，所以说致用不光中国有。美国人也有，实用主义在美国很流行，当年杜威讲的很多。只不过中国在这方面比较突出，对纯科学、纯学问的东西关注得不够。

　　凤凰历史：有人认为国民性有问题，于是就开始改造国民性。

　　李帆：对，这是那个年代的潮流。改造国民性，我觉得是夸大了我们个性中，当时人们认为不利的地方，就是所谓不好的地方。觉得只要把这一部分改造了，我们就可以前进了，我们就可以走上现代。但实际上这恐怕是一些读书人的主观意愿，当时的人有一个文化观念，认为只要把文化问题改造了，所有问题就会迎刃而解了。实际任何时候都可能有这种观念，只不过看法不同，解决办法也不同，有的要改造国民性，有的要搞本位文化，有的提出要全盘西化，后来叫充分世界化。不同方式无非是认为文化问题解决了我们就会改造好，我们就会这么做，实际没有这么简单。


　　民主共和只是袁世凯这类人的工具

　　凤凰历史：以袁世凯为代表的所谓政客为什么不相信西方的自由民主，如果说严复他们“不相信”，可能是觉得现在不适合，他们是什么原因？

　　李帆：严复这些人是相信的，只不过是说国民达不到这种程度，所以他认为要有一个阶段。袁世凯这批人，他是完全不相信呢，还是说他觉得自由民主只是一个工具，为他所用，这恐怕要考虑。很可能就袁本人来讲，传统的皇权观念对他制约还是很大的，自由民主这些东西不是不能讲，但只是工具而已，要为我所用，这恐怕还是要从他的教育背景和他的人生经历，中国整体环境来看。

　　读书人可能有些真诚地相信自由民主，包括梁启超这些人，只不过认为实施得一步一步来，包括孙中山，从军政到训政到宪政要分几步走，到了宪政才真正实行自由民主，这是他们真诚的信仰。而对于袁来讲，他可能觉得这些东西有道理，但他更多地是把它变成工具，目的是为了搞皇权，君主立宪以后，将来要不要走上自由民主的路，他并没有作出这样的设计。当然也可能现在搞权威政治，以后我再这么做，这当然是我们的主观猜想，但我暂时看不到什么材料说搞这些。

　　历史很难办，没法假设，一假设就不是历史。


　　民初思潮越来越激进是因为社会太反常

　　凤凰历史：1912年后中国的知识分子、文化人越来越激进，造成这种状况的原因是什么，除了民族危亡还有什么？

　　李帆：确实有民族危亡的因素，虽然当时表面上民国建立。但“善后大借款”、《二十一条》这些东西不断出现，大家不断地想。知识分子读书人又是所谓的先知先觉，对这些问题特别敏感，他们本来就对袁的做法不满意。实际上激进由来已久，并不只是在袁世凯时期，比如维新失败以后，清朝搞新政慢慢腾腾，大家就想促它快一点，所以不断地有各种各样的事情发生。最后清廷又搞预备立宪，然后又施行皇族内阁，当权者始终不肯真正地向民主制度过渡，这使得读书人对清政府越来越失望。

　　袁当政以后也没有真正推进这些东西，而且1915、1916反而要实行帝制。读书人的激进跟政治现实有很大关联，这是一方面，另一方面我刚才讲的，读书人有一种观念，认为文化可以解决所有问题，你看当时读书人写的东西，包括梁启超，梁启超认为学术思想、学风可以扭转政治风气，可以扭转整个国家的命运，对读书人来讲，他们认为文化上的彻底改造就能够改革这些东西。

　　而文化学者认为我们固有的东西问题太多了，所以以固有文化为依托，旧有的政治社会就会停步不前，所以就想快改，加快进度。所以1915、1916年时，正好在袁世凯当政时发生了新文化运动。

　　如果社会走得很正常，步伐很正常，文化的发展、政治的发展就会很正常，可能还不至于引发这种激进思潮。激进实际是一种反弹，就是社会太反常了，又祭孔又是孔教会，反弹出来一些东西。首先在上海，后来又到北京，就是这样一种情况。我想跟当时的情况有很大关系。

　　凤凰历史：认为改造文化就能改造整个中国，改造整个中国社会，这种观念到现在的影响还大吗？

　　李帆：现在学术研究上更多的还是认可政治、经济、文化、社会因素实际各有各的作用的，我的印象是大家觉得那个时候的人对文化的作用有所夸大。现在大家反而觉得很多东西不是靠解决文化问题就能完成的。虽然现在也在呼吁在做，很多知识分子读书人呼吁，但真正能够在社会上产生反响，能够引领潮流或能够改变一些的东西，我感觉没多少，没看到多少实际效益，因为整个社会发生了剧烈的变化，社会结构不同了。那时的精英文化引领潮流，而现今是大众化的时代，或者是文化平面化的时代，有深度的东西比较少，原创性的东西比较少，所以很难起到那样的作用。


　　太平天国时期已经埋下民国乱象的伏笔

　　凤凰历史：最后一个问题，谈论这么多问题，想请您总结一下，您觉得1912年哪件事对今天的影响比较大，或者说影响比较持久？

　　李帆：我想就是说这个时候对历史走向影响比较深远的，一是政治上党派林立，政治制度的变化，包括国会制度。虽然袁世凯有政治上专权的野心，甚至后来要复辟，但是这个时期党派林立，加上有国会有内阁，尽管很多党派和内阁大概是袁世凯手上的工具，但是这种现象本身就说明，民主政治正逐渐深入人心，至少这种表象产生了就会逐渐深入人心，这使得袁世凯，包括1917年张勋复辟，他们没有办法在人心，在舆论上得到支持。

　　尽管我们说这个时候不彻底，什么东西都不彻底，但是这种表现本身已经表明，想恢复过去的皇权，想恢复君主专制不可能了，这个影响很大。另外成立了孔教会，孔教会的影响是很大的，因为孔教会表面说把孔子，把儒学变成儒教，把孔子变成教主，但这种形式的背后根源是把孔子和儒学作为中国文化的象征抬出来，仿照基督教的模式，树立一个宗教偶像，实际上是为了维系中国人的人心。这后来一直绵延不断，现在海外还有很多孔教会，很多国家现在都有孔教会。

　　我有一年在印尼雅加达参加儒学大会，印尼就把孔教作为五大宗教之一。我说孔教实际不是宗教，我们大陆人认为儒学不是宗教。当地的华人说不是，他说在他们看来就是宗教，孔教主要起什么作用呢？靠它凝聚海外华人的文化信仰，实际发挥了这样的功能。

　　你后面讲民国的乱象是不是就已经奠定了，民国乱象恐怕早就奠定了，还不是这一年。民国的乱象最突出的就是军阀混战，这是政治上的乱象，实际上晚清以后，中央权力和权威下降，地方势力崛起。最典型的是太平天国起来后，地方督抚权力坐大，中央没法控制了。最后慈禧太后虽然不断要控制，包括摄政王载沣把汉族大员拿下来，成立满洲皇族内阁，把军权拿下来，根本弄不动，不把袁世凯请出来，那些满族亲贵们根本弄不了。那些北洋将领根本不听他的，包括地方势力。实际晚清最后几十年中央大权旁落，地方政治军事势力崛起，加上北洋系的崛起，已经注定了后面肯定要乱的。

　　凤凰历史：之前就是采访王开玺老师，他认为如果皇帝还存在的话，如果皇权还存在的话，袁世凯肯定不能说让北洋怎么怎么样。

　　李帆：那是。


　　中国传统政治依靠强人 强人没了就分崩离析

　　凤凰历史频道：因为皇权突然倒掉，没有能控制局面的人了，就乱了。

　　李帆：皇权对于中国人来讲太关键了，皇权一倒掉以后，它确实有一个空间，信仰空间，原来的价值体系，出现崩塌的问题。皇权废除后，有新的空间了。有新的空间，比如清朝末年军人的势力虽然也很大，但毕竟有皇权，军人始终受忠君教育，使得他还没有办法做得太出格。像很有势力的江淮系统，湘军系统的人，包括北洋六镇，他所受的教育以及皇权的制约使他不能太出格。

　　而这个时候，皇权维系的一系列东西崩塌以后，给这些北洋和地方势力制造了空间，很多人都注意到辛亥革命以后，兴起两个集团，一个是军人集团，一个是绅商集团，就是绅士和商人的结合体。士农工商的社会秩序开始崩塌。但是如果没有晚清地方势力坐大，如果中央集权很强大的话，它也乱不起来，但是晚清以来地方势力已经很强大了。袁世凯算是强人，还可以维系着，死以后就分崩离析了，这跟中国政治传统有很大关系，强人政治没有了，就是分崩离析。袁世凯亲手建了北洋六镇，可下面那些人是并列的，没有一个是有他这种地位，所以最后造成了纷乱，而这从根源上讲，前面已经有了，1912年皇权崩塌进一步促进了这种乱象的出现，但袁活着还是维系了稳定。

　　袁活着的时候也造成了乱象，笼统地讲不光是军阀混战，当时整个社会是一种乱象，只不过军阀混战是政治上、军事上最突出的表现而已。

　　本文系凤凰网历史频道对话北京师范大学历史学院教授、副院长李帆文字实录，采访整理：杨超

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