陈平原：走不出的“五四”

走出五四

经济观察报：作为一个人文学者，你一直在关注和研究五四。你是如何与五四对话的？

陈平原：我1978年春上大学，赶上思想解放运动，那时候，我们模仿五四“新青年”，谈启蒙，办杂志、思考中国的命运。后来念研究生，学的是中国现代文学，那就更得跟“五四”对话了。其次，我在北大读博士，毕业后长期在这教书，而对于北大人来说，“五四”是个永远值得追怀的历史时刻。无论学术、思想还是文章趣味，我都自觉跟五四新文化血脉相通。第三，这也与我近年关注现代中国大学命运有关。最近十几年，在文学史、学术史之外，大学史成了我另一个论述的焦点。在我看来，大学不仅仅是生产知识，培养学生，出科研结果，出“大师”，大学还有一个义不容辞的责任，那就是通过知识和思想的力量，介入到当代中国的社会变革里。这是我心目中“好大学”的一个重要标志。五四时期的北大，就是一个典型，它抓住了从传统中国向现代中国转折这么个千载难逢的好时机，将其“才华”发挥到淋漓尽致。别看世界上那么多一流大学，真有北大那样的机遇、那样的贡献的，还真不多。

经济观察报：仅仅是在介入社会变革的意义上，都比不上北大。

陈平原：对一个关键性的历史时刻，深度介入、有效介入，完成某种社会变革，五四时期的北大，让后人歆羡不已。我所学的专业，促使我无论如何绕不过五四这个巨大的存在；作为一个北大教授，我当然乐意谈论“辉煌的五四”；而作为对现代大学充满关怀、对中国大学往哪里走心存疑虑的人文学者，我必须直面五四新文化人的洞见与偏见。在这个意义上，不断跟五四对话，那是我的宿命。

经济观察报：但是1993年你写了一篇文章呼吁“走出五四”，为什么要“走出五四”？

陈平原：就像所有光辉的历史人物或历史事件一样，五四当然也有其局限性。就拿学术研究为例，我曾经说过，五四所建立起来的那一套学术范式，可以简要地概况为：西化的思想背景；专才的教育体制；泛政治化的学术追求；“进化”、“疑古”、“平民”为代表的研究思路。这一“范式”，对二十世纪中国学术、思想、文化建设，发挥了很大作用，但也产生了若干流弊。政治学家讨论激进主义的利弊，历史学家重评儒家文化的功过，文学史家反省平民文学崇拜，所有这些，都是力图在学术层面上“走出五四”。

经济观察报：与八十年代相比，九十年代中国思想学术开始发生巨大的变化，“走出五四”是否与此有关？

陈平原：应该说是有关系的。受历史情境制约，有些问题，我们没有办法公开讨论，有时甚至无法或难以“直面惨淡的人生”。但是，90年代的学术转折，不完全是政治环境的问题，也有其内在理路。八十年代流行宏大叙事，有理想，有激情，想象力丰富，但论述上稍嫌空泛。我们满腔热情做的，就是用西学来剪裁中国文化；那些对于传统中国痛心疾首的批评，有真知，也有偏见。最大的贡献是，我们用浓缩的办法，重新接纳汹涌澎湃的西学大潮，把被人为切断的将近半个世纪的西学发展史接续起来了。所谓“走出五四”，其实是想清理我们自己的思路。八十年代的口号是“拨乱反正”，返回哪里？一开始想返回到五六十年代，后来发现，五六十年代的思想文化是建立在五四那一代的论述思路上。于是，我开始清理从晚清到五四建立起来的那一套学术范式。

经济观察报：你为什么把晚清和五四捆绑在一起讨论？

陈平原：90年代以前，学者普遍关注五四；90年代以后，很多人转而关注晚清。我的立场有点特别，谈论“五四”时，格外关注“‘五四’中的‘晚清’”；反过来，研究“晚清”时，则努力开掘“‘晚清’中的‘五四’”。因为，在我看来，正是这两代人的合谋与合力，完成了中国文化从古典到现代的转型。这种兼及“五四”与“晚清”的学术思路，使得我必须左右开弓——此前主要为思想史及文学史上的“晚清”争地位；最近十年，随着“晚清”的迅速崛起，学者颇有将“五四”漫画化的，我的工作重点于是转为着力阐述“五四”的精神魅力及其复杂性。

经济观察报：为什么这么说？

陈平原：我可能是最早有意识地把晚清和五四捆绑在一起，来加以认真辨析的学人。因为我始终认为，就年龄而言，晚清和五四是两代人；但在十九世纪末二十世纪初中国思想学术的转折关头，这两代人面对同样的问题，其知识结构与思想方式大同小异，可以放在一起讨论。这还不算他们之间有很多人是“谊兼师友”。大家不要以为，五四的时候，梁启超他们已经退出历史舞台，不再发挥作用了。其实，不是这样的。我和夏晓虹主编的《触摸历史——五四人物与现代中国》（广州出版社，1999；北京大学出版社，2009），既谈论“为人师表”的蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适等，也涉及“横空出世”的傅斯年、罗家伦、邓中夏、匡互生等，还有就是梁启超、康有为、章太炎、严复等人，同样在“五四”中发挥作用。两代人之间，有区隔，但更有联系，尤其是放长视野，这一点看得更清晰。他们的工作目标大体一致，比如思想革命、教育改革、提倡白话文、接纳域外文学等，很多想法是一脉相承的。在这个意义上，他们共同完成了这个社会转型。因此，我更愿意把这两代人放在一起论述，既不独尊“五四”，也不偏爱“晚清”。当然，每代人都有自己的特点，上一代人和下一代人之间，总是会有缝隙，有矛盾，甚至互相争夺生存空间和历史舞台。问题在于，今天我们所理解的中国思想/学术/文化/文学的转型，是在他们手中完成的。正因此，大家不太谈晚清的时候，我会强调晚清的意义；大家都来关注晚清，我就转而强调五四的意义。在我看来，晚清与五四，本来就是一个不可分割的整体。

走近“五四”

经济观察报：但是提起晚清，我们就觉得有些遥远，而提起五四，我们却觉得距离我们非常近。
陈平原：其实，对于今天的中国人来说，五四也是越来越遥远了。人们对五四的真实面貌以及历史场景，知道的越来越少，我们只记得一些抽象的概念，比如民主、科学、自由、平等。正因为越来越符号化了，曾经生机勃勃的五四，就变得不怎么可爱了。

五四复杂得很，不仅仅是革命与复辟、激进与保守、进步与倒退、国故与西学这样的二元对立。“回到现场”，你会发现，五四其实是个“众声喧哗”的时代。只不过经由几十年的阐释，某些场景凸显，某些记忆湮没，今人所知的五四，变成某种力量的“一枝独秀”。当年北大学生、日后成为著名学者的俞平伯1979年撰写《“五四”六十周年纪念忆往事十章》，其中就有:“同学少年多好事一班刊物竞成三。”意思是说，当年北大中文系同班同学里面分成三拨人，一拨人做提倡新文化的《新潮》杂志，一拨人做提倡传统文化的《国故》杂志，还有一拨人希望介入现实政治，办《国民》杂志。一班同学尚有如此分歧你能想像五四新文化“铁板一块”？那是很不现实的。今日学界之所以对新旧文化内部之“多元并存”缺乏了解与认知很大程度缘于长期以来的意识形态宣传以及历史学家的误导。

学生抗议运动还在余波荡漾，命名就已经开始了。具体说来，就是1919年5月26日《每周评论》第23期上，罗家伦用“毅”的笔名，发表了题为《五四运动的精神》的文章。也就是说，“五四运动”这个词，最早是北大学生领袖罗家伦提出来的。事情还没完全过去，运动中人就已经给自己进行“历史定位”了，而且，这一定位还被后人接纳，这是很罕见的。此后，五四运动的当事人，不断地借周年纪念，追忆、讲述、阐释这一“伟大的爱国主义运动”。经由一次次的言说，关于五四的印象，逐渐被修正、被简化、被凝固起来了。

经济观察报：其实，五四本身具有丰富性、复杂性。

陈平原：五四之所以能吸引一代代读书人，不断跟它对话，并非“滥得虚名”，主要还是事件本身的质量决定的。必须承认，一代代读者都跟它对话，这会造成一个不断增值的过程；可只有事件本身具备某种特殊的精神魅力以及无限的丰富性，才能召唤一代代的读者。当然，会有这么一种情况，事件本身具有巨大的潜能，倘若不断对话，它的意义会逐渐浮现出来；但因某种限制，没办法对这个话题做深入的持续不断的对话、质疑、拷打，使得其潜藏的精神力量没有办法释放出来。比如说文化大革命，这绝对是个“重大课题”，但目前我们没有能力直面如此惨淡的人生。五四不一样，几乎从一诞生就备受关注，其巨大潜能得到了很好的释放。九十年间，五四从没被真正冷落，更不要说遗忘了。我们不断地赋予它各种意义，那些汗牛充栋的言说，有些是深刻挖掘，有些是老生常谈，也有些是过度阐释。说实话，我担忧的是，过于热闹的“五四纪念”，诱使不同政治力量都来附庸风雅，导致五四形象扭曲、变形。

经济观察报：放眼看历史，在整个20世纪中国，可以成为各界共同对话的对象，很可能就是五四。

陈平原：回过头来看，二十世纪中国，就思想文化而言，最值得我们与之对话的，还是五四。所谓的“五四运动”，不仅仅是1919年5月4日那一天发生在北京的学生抗议，它起码包括互为关联的三大部分：思想启蒙、文学革命、政治抗议。虽然此后的中国发生了翻天覆地的变化，但那个时候建立起来的思想的、学术的、文学的、政治的立场与方法，至今仍深刻地影响着我们。一代代中国人，从各自的立场出发，不断地与五四对话，赋予它各种“时代意义”，邀请其加入当下的社会变革，一次次的对话、碰撞与融合，逐渐形成了今天的思想格局。

经济观察报：问题是，“所有的历史都是当代史”，在对话、碰撞与解读中，历史的真实面目越来越模糊了。

陈平原：记得十年前，我曾带着自己的学生，依据档案、日记、报道和回忆录，重构当年北大学生游行的全过程。拿着自己画的游行路线图，从沙滩北大红楼出发，以寻访者的身份，一路上指指点点、寻寻觅觅，顺带讲述各种有趣的故事。到了天安门广场，警察很紧张，正开两会呢，以为我们是来游行的。解释了大半天，才放行；不过，催着赶紧走，别再停留。穿过东交民巷，转往东单，再折向赵家楼。还敲了门，走进去，跟老住户聊天。那次“重走五四路”，北京电视台还派摄影追随，做成了专题片，可惜播出时没录下来。

经济观察报：这种行为很有意思。

陈平原：虽然每年都有纪念，但五四离我们越来越遥远。希望弘扬五四精神的，以及主张打倒五四传统的，好多都是在空中打架，没有真正落到地面上来。我之所以试图重建历史现场，目的是恢复某种真切、具体的历史感觉，避免因过于抽象化而失去原本充沛的生命力。历史事件早就远去，但有些东西我们必须记忆。没有大的历史视野，只记得若干琐碎的细节；或者反过来，沉迷在一些宏大叙事中，完全没有生活实感，都不理想。我们需要有大视野，同时也需要具体的历史细节。

经济观察报：但是很多历史其实是很难还原的，即使当时在场的人都可能感到困惑。

陈平原：看待历史事件，每代人都会带上自己的有色眼镜，或者说“前理解”。这是所有历史学家都必须面对的困境与宿命。“所有历史都是当代史”，这名言有其合理性；但沉湎于此，很容易变得自负、专横。历史学家所面对的，只是一堆“文明的碎片”，我们凭借各种专业知识，力图用这些“碎片”来拼接、还原历史，本来就有很大的危险性。你要是心高气傲，根本不把古人放在眼里，肆意挥洒自己的才情与想象力，不扭曲才怪。我们确实无法完全呈现早就失落的历史场景，但那就应该彻底舍弃吗？作为历史的观察者，我们有义务逐渐地穿越各种迷雾，走近/走进那个事件的内核，跟历史对话。某种意义上，我们之所以“重返历史”，是知其不可而为之，借助这一寻寻觅觅的过程，跟五四新文化人进行直接的心灵对话。这样的五四纪念，既五彩缤纷，也充满动感，还跟每个寻觅者的心路历程联系在一起。这样的五四，方才“可信”，而且“可爱”。进入新世纪以后，我已经改变论述策略，努力“走进五四”。

走进五四

经济观察报：如果说，走出五四是因为反省意识，那么重新走入五四是因为什么？

陈平原：因为我觉得，“伟大的五四”，越来越被悬置，高高地放在神龛上。

经济观察报：是被供起来的一个东西，谁也不敢碰。就像庄子说的，是一只“神龟”，“王巾笥而藏之庙堂之上”。

陈平原：长期以来，我们有将五四过份神圣化的倾向。现在又反过来，好些朋友转而用轻蔑的语调来谈论五四：不就是几千学生上街吗，不就是烧房子打人吗，有什么了不起。再说，行动这么粗鲁，应该追究刑事责任。每当面对此类“新解”，真不知道怎么回答才好。记得鲁迅对于国人不了解《儒林外史》的价值，曾发出这样的感叹：“伟大也要有人懂。”再伟大的事件、著作、人物，若没有人真正跟它对话，没有让它回到人世间，就无法发挥真正的功力。人类历史上，有很多关键时刻，不管你喜欢不喜欢，你都必须跟它对话。事件已经过去了，但是它会转化为一种思想资料，不断地介入到当下改革中。五四就是这样的关键时刻。你可以从各种立场来谈，从各个角度来看，但是你不能漠视它的存在。为什么要不断跟五四对话？五四对我们来说，是历史也是现实，是学术也是精神。不管你持什么立场，是保守还是激进，面对着如此巨大的存在，你不能视而不见。其实，所有重大的历史事件，也是在这种不断的对话中产生意义的。就像法国人不断跟1879年的法国大革命对话、跟1968年的“五月风暴”对话，中国人也需要不断跟五四等关键时刻对话。在这个过程中，可以训练思想，积聚力量，培养历史感，以更加开阔的视野，来面对日益纷纭复杂的世界。

经济观察报：现在对“五四运动”的解释分歧很大，有时甚至形成尖锐对立。

陈平原：对于政治家来说，纪念五四，历来都是把双刃剑。从三四十年代起，我们不断纪念五四。不同政治立场的人谈五四时，都有自己的引申发挥，有时甚至转化成实际行动。所有这些，真真假假的言说、虚虚实实的纪念，值得我们认真辨析。今人谈论“五四运动”，应该考量哪些说对了，哪些走偏了，哪个地方不妨固守传统，什么时候应该“与时俱进”。北大因五四新文化运动而名扬天下，对此更是不容回避。正因此，今年4月下旬，我将在北大主持一个纪念“五四运动”九十周年的国际学术研讨会，报名参加的国内外学者有一百多位。平时我开国际会议，都是三十人左右，那样讨论比较深入；这回破例，开这么大规模的学术会，也是别有幽怀，想回应当前学界对于五四新文化的若干质疑。

经济观察报：包括现在很多人对五四的批评？

陈平原：是的，不能回避。在一个开放的社会，有多种声音是很正常的。压制百家，只允许一个声音存在，那是很愚蠢的。第一，容忍并认真倾听别人的批评；第二，有自己的坚持，不因外界压力而改变。所谓“多元”，不是说没有自己的想法；我是百家中的一家，必须把我的立场、观点明确无误地表达出来。不敢说出自己的真实想法，或者不屑于跟别人讨论，都不对。作为很长时间里大大得益“五四光环”的北大学者，我们必须认真面对“五四”这个巨大的精神遗产。当它被世人严重误解的时候，你有责任站出来澄清、修正、拓展。五四当然不仅仅属于北大，但北大最为沾光，我想这是不言而喻的。当然，这不是什么“坚决捍卫”。要真的伟大，不必要你来捍卫；如果不伟大，你想捍卫也没用，反而可能搞砸了。

经济观察报：要回应，但不是要捍卫。

陈平原：是的，我们的任务是让五四这一话题浮出水面，引起世人的关注，在这个同样关键的历史时刻，重新审视五四。至于怎么关注，从什么角度进去，得出什么结论，取决于个人的立场、视野、趣味，强求不得。有些东西，在特定时代会被有意无意遮蔽，你的眼光穿不过去。这一代人力所不及，看不清楚的问题，也许下一代人就能看得很清楚。我希望不仅跟五四先贤对话，也跟同时代学者对话，甚至跟我的学生辈对话。以一个开放的心态，来面对如此复杂的运动，在不断的对话中，获得前进的方向感和原动力。

在和历史对话中寻找方向感

经济观察报：“在对话中获得前进的方向感和原动力”，这样一种方向感和原动力应该是……

陈平原：每代人都有自己的思想资源。我们这个时代的思想资源，无外乎两大部分：第一部分，是直接从西学引进的，从柏拉图到马克思到哈贝马斯，等等，等等，这是一个很重要的思想资源。第二部分呢，那就是本土的思想学说。对所谓的“中国文化”，必须做一个分析。因为，今天一说“传统”，就是从孔夫子说起，甚至还有不少人相信“半部《论语》治天下”。这是我很不高兴的。什么叫“传统”，就是那些直接间接地影响我们的日常生活、思维习惯、表达方式、审美趣味的东西。很多人一说“传统中国”，就是儒释道，就是从孔夫子到孙中山，辛亥革命后，没了，到此为止。想像“中国文化”跟“西学”的截然对立，还有主张纯粹的“中国性”，我以为是不可取的。中国传统本来就不纯粹，域外的思想学说，两汉进来，隋唐进来，明清更是进来，早就渗透到我们的血液里。除非你彻底封闭，否则的话，一种文化在发展过程中，不可能保持“纯粹”。就像人类的基因不断稀释、变异，那是生存的需要，也是保持新鲜活力的需要。

即使不说这个问题，你也必须理解，晚清以降一百多年来，我们不断跟西学对话，所创造、所积淀起来的新传统，同样值得我们关注。或者说，更值得我们关注，尤其是对当下中国来说。我承认，五四新文化人对于传统中国的批判，有些过于偏激，但我们必须理解五四那代人的基本立场，以及为什么采取这样的论述策略。在我看来，以孔夫子为代表的中国文化，是一个伟大的传统；以蔡元培、陈独秀、李大钊、胡适、鲁迅为代表的五四新文化，也是一个伟大的传统。某种意义上，对于后一个传统的接纳、反思、批评、拓展，更是当务之急，因其更为切近我们的日常生活，更有可能影响我们的安身立命。

经济观察报：更是影响我们生活的传统。

陈平原：假如从第一次鸦片战争算起，一百多年来，我们的政治经济等，无论主动还是被迫，都是在跟西学对话；而从政治家的毛泽东，到文学家的鲁迅，各种各样的人，也都以自己的方式，跟西学对话。如此激烈的思想碰撞，不是说转就转，说停就停的，你可以赞赏，也可以批判，但不能背过身去，假装看不见。在我看来，这一百多年中西文化碰撞的精神遗产，相当庞杂，也极为丰富，值得我们认真清理。我们赖以安身立命的，很可能正是这一块。不能想像，我们整天跟2500年前的孔子对话，就能解决当下错综复杂的国际问题。我并不要求你认同五四新文化人的立场，但你必须面对他们提出的诸多问题。请记住，过去的一百多年，中国人很长时间里处于相当屈辱的境地。刚过上几天比较舒坦的日子，就翘起二郎腿，嘲笑五四新文化人没有风度，不够从容，过于偏激，我以为是不明智的。你不必专治近代史，但直面这一百多年的风云激荡，理解历史的沉重与诡异，可以磨砺自己的思想。切断这段跌宕起伏的历史，动辄从先秦讲起，诗云子曰，然后直接跳到当下的“和谐社会”，这样谈论当代中国问题，其实很苍白。

经济观察报：提到五四的时候，总觉得像是刚发生的事，看得很清楚……

陈平原：历史久远，很多不如意的东西，被过滤掉了。你看到的，比较具有合理性。文学也一样，唐诗历经千年淘洗，就剩这么多，当然每首都很好，值得今人格外珍惜。而新诗就不一样，每天都在生产，量那么大，鱼龙混杂是很自然的事。我没说新诗人比李白杜甫伟大，我只是强调时间对于人物、文章、思想、学说的淘洗作用。五四离我们那么近，很多不如意的地方你看得很清楚，包括某些论述的暴力倾向，还有思想的阴暗或偏激等。古典中国的精神遗产，当然值得我们珍惜；但我本人更为迷恋复杂、喧嚣但生气淋漓的五四新文化。

经济观察报：你个人怎么来看待这样一场运动对今天中国的影响？

陈平原：对我们来说，五四已经是长期研究的积淀了，不能用三句话、五句话来讲清楚，因为，那样很容易概念化。五四本来就是“众声喧哗”，很难“一言以蔽之”。茅盾曾经用“尼罗河泛滥”比喻五四新文学，我觉得很有道理。尼罗河泛滥，自然是泥沙俱下，当时很不好看，但给下游送去了广袤的沃土，是日后丰收的根本保证。

经济观察报：五四似乎也是这样。大河泛滥，泥沙俱下。

陈平原：如果不涉及具体内容，我想用三个词来描述五四的风采。第一是“泥沙俱下”，第二是“众声喧哗”，第三是“生气淋漓”。每一种力量都很活跃，都有生存空间，都得到了很好的展现，这样的机遇，真是千载难逢。谈论五四，对我来说，与其说是某种具体的思想学说，还不如说是这种“百家争鸣”的状态让我怦然心动，歆羡不已。经过一系列的对话与竞争，有些东西被淘汰了，有些东西逐渐占据主流地位，成为主导社会前进的力量；承认这一现实，同时理解那个风云变幻的过程，而不要急于撰写“成王败寇”的教科书

经济观察报：一些东西沉淀下来，比如民主、科学、自由、平等，等等。

陈平原：说到底，历史研究有其局限性。我极为心仪五四，但从不指望它解决现实问题。关于五四的讨论，即便十分精彩，就像任何历史研究一样，只是多了一个参照系，帮助我们理解现代中国的丰富与复杂，如此而已。我担心一“隆重纪念”，期待过高，以为“真管用”。我十分清醒，不经由一系列错综复杂的创造性转化，想用某一历史人物、事件、思想来解决现实中国的诸多困境，那是白日做梦。

陈平原，文学博士，北京大学中文系教授及系主任、教育部长江学者特聘教授、北大二十世纪中国文化研究中心主任、中国俗文学学会会长。近年关注的课题包括二十世纪中国文学、中国小说与中国散文、现代中国教育及学术、图像研究等。曾被国家教委和国务院学位委员会评为“作出突出贡献的中国博士学位获得者”(1991)，获全国高校一、二、三届人文社会科学研究优秀著作奖（1995，1998，2003）等，先后出版《中国小说叙事模式的转变》、《千古文人侠客梦》、《中国现代学术之建立》、《中国散文小说史》、《触摸历史与进入五四》、等著作三十种。

《经济观察报》