2012年6月6日 星期三

齐奥塞斯库夫妇最后的命运为什么那样悲惨?

我们所亲历的齐奥塞斯库时代(下)
——罗马尼亚前驻华大使罗明访谈录



  (未完待续)孔寒冰:西方为什么会提出有关罗马尼亚农村城市化的问题?

  罗明:因为这个问题跟工业化有密切的联系,跟罗马尼亚的社会发展也有密切联系。任何一个发达国家,其农村人口的比例不应超过7%,可是我们罗马尼亚的比例却是48%,建国之初是52%。另外,齐奥塞斯库当时还有一个想法,那就是改变农村的生活条件。当时,大部分农村的厕所都在院子里,没有自来水。有的地方现在还没有电,那个时候的情况更可想而知了。所以,罗马尼亚搞农村城市化是为实现现代化而采取的做法。这成了齐奥塞斯库被自由欧洲广播电台谴责的一个罪责。

  孔寒冰:(问罗明夫人)您怎么看这个问题呢?

  萨安娜:我的意见是根据我所了解的一些具体情况得出来的。实际上,第一,要把农民所有的那200平方米土地占了盖楼房,让农民住进楼房里,农民是不乐意的。因为农民一般都养一些家畜,在自己的那一小块土地上种植蔬菜等农作物,这些也可以供应给城市居民,所以农民每个星期都会进城卖一些东西。对城市居民来说,这也是食品的一个来源。把农民的土地没收了,把他们的财产放在几间小房子里,谁也不喜欢,而且这样做在精神方面对农民也有很大的压力。第二,把一些有历史意义的农村拆除了,这也意味着同时取消了一些民间艺术,因为在农村的房子里存放着一些原始的、具有一定传统的机器,比如说织布机等。如果让他们搬到楼房里,给他们两三间房子,那是很糟糕的。所以,这方面的消极后果也得考虑。有好多知识分子也反对这样做,认为所谓农村的城市化,也就是罗马尼亚民间艺术的死亡。

  孔寒冰:现在中国有些地方也在做罗马尼亚当时做的事情,引起了很多社会问题。但是,也确实存在着农村不加以改造便难以发展的现实问题。所以,怎么做才是关键。

  萨安娜:问题在于,在罗马尼亚改造后的农村,那些楼房里同样没有厕所,自来水也没有,还都得去外面。

  罗明:你说的只是些例外。总的说,城市化还是考虑到了这些方面的便利。

  孔寒冰:这种农村城市化持续了多长时间?

  罗明:大概十年吧。

  孔寒冰:在中国,近些年有人在研究上个世纪六十年代发生的饥荒。我听父母讲过,那时候民众的生活是很苦的。以前有一种说法,叫做“三年自然灾害”。但有一些研究气象的文献说,那三年的气象条件比往常还要好呢。学界基本认同刘少奇当时说的“不是天灾是人祸”。所以,我认为您刚才说的罗马尼亚八十年代的灾祸,原因还在于为了面子去还债,不再借钱,一刀切。为了把这个口述史作得更生动,我还想请您讲几个亲身经历的、比较典型的八十年代罗马尼亚人生活状况的片断。

  罗明:我举一个小例子。当我们有外地来的客人的时候,不得不招待他们吃肉。商买不到,怎么办呢?当时,我和马路对面的一个饭馆有一些私人关系,那时去饭馆吃饭的人也不多。所以,每次我就从那里买一些还没有做熟的半成品,但付的却是制成品的价钱。

  萨安娜:我那时在罗共中央的食堂吃饭。那个食堂每星期有一次可以在两点之后卖一些东西。我通常就买奶酪,是很咸的那种,还买一截香肠、一点奶油、一块黄油,有时候也能买到一点水果。不过,我们能够买到的东西实在不多,因为我们是两点钟才能进去,而党中央的工作人员12点就下来买了。所以,我们去的时候东西基本都卖空了。就那样,我们还是拼命地挤,有时候只能买到一块已经臭了的奶酪。这可是我们一家一个星期吃的东西啊。有时候,我一进商店就忍不住苦笑,因为里面空空如也,售货员就在那儿干坐着。油和糖不仅要凭票买,还得排队,但也不是每天都能买到,每次都跟拼命似的。

  有件事我永远都不会忘记。那是圣诞节的第二天,我把家里的事都安排好了,就出去转转,看看能不能买什么东西。在一个商店前,我看见许多人在那儿排队,一问才知道商店在卖橘子。我也站在后面排队,售货员说我是最后一个,再后面的就不卖了。那时候买东西顾客也不能进商店,只能在一个小窗口外等,不管冬天夏天我们都得在外面排队。我排了一个多小时,家里的小外孙女着急了,就跑出来找我。轮到我的时候,我把钱从小窗口伸进去,可那个售货员忽然就把窗户关了,说“不卖了”。我当时眼泪都快流下来了。懂事的小外孙女在旁边安慰我说:“外婆,您不要买了,我真的不喜欢吃橘子。”

  生活虽然苦,但苦中也有乐。有一次我排队买小鸡,人很多,队很长。我当时在构思一篇关于司马迁的文章,边排队边想这篇文章怎样写。于是,我就一直想那篇文章,把注意力都集中在那篇文章上了。最后,我只买到两只瘦瘦的小鸡。当我把那两只小鸡拿回家后,有关司马迁的那篇文章也构思好了。

  孔寒冰:中国一直到上世纪九十年代才把那些票证取消了,在此之前也是买什么都凭本或票。

  萨安娜:在罗马尼亚,只有油票和糖票。凭票购买也是要有商品的,可罗马尼亚当时实在没有什么其他商品。有一次,齐奥塞斯库乘车路过时看到路边有很多人在排队,就问他们为什么排队。身边的人告诉他,商店下午可能卖肉。齐奥塞斯库就说:“要是外国人来了看见人们排队买东西,那怎么行,以后不许让人们在那里排队。”所以,从那以后,布加勒斯特人再排队买东西就得藏在路旁的树后。我记得在我们研究所附近,有一个专给外国人看罗马尼亚人生活水平有多高的商店。一天,我的一个同事对我们说:“下午一定会有肉卖”。于是我们就去那里排队,一直排到晚上9点多。你想,这是多么浪费时间啊。

  孔寒冰:当时,商品匮乏除了还债的原因,还有别的吗?

  罗明:主要是还债。

  萨安娜:还有出口,罗马尼亚的商品是以很便宜的甚至低于成本的价格卖出去。罗明:这也是齐奥塞斯库的思维方式。他的目标是还债,所以不管以多低的价格,都要把罗马尼亚的商品卖出去,一定要还清债。

  萨安娜:后来我们到了澳大利亚才知道,罗马尼亚出口的东西有多么便宜,价格都在成本以下。比如在超级市场,500克的罗马尼亚果子酱是25分,而150克的英国果子酱是50分。罗马尼亚的鞋子、衣服,都是几个美元就能买到。

  罗明:齐奥塞斯库的作风就是不管别人,只为达到他自己的目标。比如当时他修建“社会主义胜利大街”,就是一个突出例子。现在已经改名为“统一大街”了。

  萨安娜:我经常想起我们研究所最后一次党组织会议。做完报告之后,党委书记叫我们发言,可大家都一句话不说。当时在场的还有一个党委宣传部的人,他见我们这些人一点都不积极,也竭力鼓动大家讲话表态。最后,还是一个杂志社的社长说了几句无关紧要的话。这是我参加的最后一次党组织会议,时间是在1989年8月。最后,会议在人们的沉默中散了。那时候我们的压力是最大的,人们都感觉失去了希望。

  罗明:接下来,罗马尼亚就出现了各种各样的“主义”、政党和团体,它们都希望改变政权。那样的政党组织多得很,有的是与苏联有关系,有的是与西方国家有关系。

  在那个时候,我和伊利埃斯库经常见面谈论局势。我们都认为,这样一些组织不会起到决定性的作用,不可能推翻齐奥塞斯库家族的政权。应该有人民群众站出来,组织示威、游行、罢工等活动,应该依靠群众革命才能达到目标。这是我们在1989年得出的一个结论。需要指出的是,那些怀有阴谋成分参加活动的人,包括各种各样的势力。正如我刚才提到的,有的是国外的,但罗马尼亚国内也有很多这种势力。据我了解,负责国家安全机构的一些人也认为,有必要更换罗马尼亚的领导人,不然稳定、安全就保证不了。所以,1989年12月22日,布加勒斯特有许多工人从工厂出来示威游行,国家安全机构的一个将军(不是埃列娜任命的)命令国家安全部队退到军营,不参加任何活动。正因如此,后来只有军队参加了一些镇压民众示威的活动,而国家安全部队没有一个人出来镇压,因为他们早就知道要发生这样一种剧变。我举这个例子就是想说明,参与罗马尼亚社会剧变的势力是多种多样的。比如,电视台在这一过程中起了很重要的作用,但负责电视台的都是些犹太人,他们实际上是通过电视节目引导了布加勒斯特事态的发展。

  在谈到这个问题的时候,我还应该指出,在20日蒂米什瓦拉事件中,有一个牧师叫做拉斯洛·特凯什,他既是罗马尼亚特殊机构的工作人员,又是匈牙利人。当时他煽动群众反对齐奥塞斯库政权,在这种情况下,一些普通工作人员试图把他从教堂拉出去,而信徒们不赞成,结果就发生了冲突。这个冲突最后扩大了,就发展成了蒂米什瓦拉革命。

  孔寒冰:布加勒斯特发生剧变的时候,你们在哪里?

  罗明:我们当时就在布加勒斯特。

  萨安娜:群众反对齐奥塞斯库的态度,在最后一次人民代表大会选举的时候表现得非常厉害。1989年3月,一个很大的机械制造厂举行人民代表选举,齐奥塞斯库是那个选区的候选人。通常,选举是从早上6点到晚上9点,可那天这个工厂的选举在早上9点左右就停止了,因为工人们投的票都是反对齐奥塞斯库的。慢慢地人们都知道了,那里的工人投的是反对票,还有很多人在选票上写一些骂齐奥塞斯库的话。所以,这是罗马尼亚人民第一次有组织地表明对齐奥塞斯库的不满情绪。

  孔寒冰:有这样的说法,齐奥塞斯库政权是家族式的统治。除了齐奥塞斯库夫妇之外,他家族中还有其他人在党和国家机关占居比较重要位置的吗?

  罗明:除小儿子尼库之外,齐奥塞斯库还有一子一女,但他们俩都是比较正派的人。齐奥塞斯库还有两个弟弟当将军,一个是内务部警官学校校长,另一个是国防部副部长。他一个妹妹在他的故乡当小学校长。其实,民众对齐奥塞斯库的这种个人崇拜,连他的家人甚至父母都是很不赞成的,他们觉得这是不真诚的。他姐夫是他故乡的农业合作社社长,他们在那时候就从荷兰进口了一些最先进的温室设备。

  孔寒冰:齐奥塞斯库这种个人专断、家族统治形成的主要原因是什么呢?其他社会主义国家可能也有一些这样的问题。

  罗明:这是一个历史过程,其中有很多因素。第一,要考虑到罗马尼亚人民对于领导人有一种传统的态度。罗马尼亚人民还是很东方化的,对领袖有一定的祟拜。第二,共产党的组织和运行具有能够产生个人崇拜的特点。第三,我觉得齐奥塞斯库一方面继承了乔治乌-德治的一些好的政策,这些政策给人民和国家带来的好处都是很明显的,比如说罗马尼亚在国际上的威信等;但另一方面,齐奥塞斯库利用这些因素慢慢营造了对他个人崇拜的环境。他可以随意任命任何官员,决定宣传的方式。

  孔寒冰:(向罗明夫人)从历史学家的角度,您怎么看齐奥塞斯库?

  萨安娜:我也可以告诉你一些有关齐奥塞斯库夫妇的情况。七十年代的时候,每天早上齐奥塞斯库夫妇都带着两只大黑狗乘车进中央大楼,我有时候去图书馆会看见。我们去食堂吃饭的时候,会路过党中央大楼的门口,有时候看见齐奥塞斯库的车开过来,我们只好停下来等车开走了再走。也没有谁推我们、欺负我们,只是站下来等等就行了。可是到了八十年代末,那里连走路或路过都不行了。齐奥塞斯库夫妇到来之前,他们的警卫就把路过的人推到墙边。有一次我没带手表,包里放了个小闹钟,不知道怎么搞的那个闹钟就响了起来,结果警卫就严厉斥责我。在那个时代,他们就是这样对待我们的。

  孔寒冰:所以也不难理解,齐奥塞斯库夫妇最后的命运为什么会那样悲惨。八十年代罗马尼亚人过着那么贫困的生活,可他们个人却是那样。

  萨安娜:那个时候,罗马尼亚在各个方面都表现出对齐奥塞斯库的个人崇拜。比如,罗马尼亚电视台的节目只有歌颂齐奥塞斯库的,一天好几个小时。我们还算幸运,能够看到中国的电视片,像《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《济公》等,它们都是中国大使馆送给我们的。

  齐奥塞斯库后来变成那个样子,我觉得一方面跟他个人有关系,另一方面也跟他周边的人有关系。我在研究所工作的时候,每年都能透过窗户看到各县送给齐奥塞斯库夫妇的礼物,全是用卡车拉来的。接近他们的工作人员后来告诉我,送礼的来了之后,埃列娜有时也下楼去看看,一边看还一边说:“让我看看都送了什么,XX县长就送给我这个玩意儿?他是个什么人,以后要注意。”于是,评价哪个县长的工作能力和功劳,主要看埃列娜对送来的礼物满不满意。这就反映出他们非得要别人崇拜的心态。我觉得他们这种心态是因为知道自己的文化程度比别人低,所以要从个人崇拜方面找到一种心理平衡。

  另外,齐奥塞斯库也是一个非常自大的人,觉得自己非常了不起,所以任何崇拜他都觉得不够。有好多人不敢反对他,比如著名经济学家马尼亚·曼内斯库院士,会见完齐奥塞斯库后,临走前还得吻齐奥塞斯库的手,以示尊敬。可是罗马尼亚没有这样的习惯呀。我还记得,有一次在走廊上见到了档案库的一个工作人员,他负责收集外地人给齐奥塞斯库寄来的信。他对我说:“我受不了了,这些人写信的时候也不知道用的都是什么词,好得连字典里都找不到。一个人能接受这样的话语,表明他的脑子里有问题。”我也认为,齐奥塞斯库能接受这种崇拜,而且还感到高兴,那不是正常的心态。

  罗明:我在这里要补充一下。刚才萨安娜说齐奥塞斯库是一个自高自大的人,我觉得不应该用这样一个词来形容他。我认为,齐奥塞斯库觉得权力就是一切,所以别人批评、谴责他的时候,他不觉得这样的谴责、批评是在攻击他,而是在攻击他的权力。我同齐奥塞斯库接触的机会比较多,他对他个人好像不太在意,但作为罗马尼亚共产党的总书记,作为掌握国家政权的人,他是不能触动的。

  孔寒冰,《当代世界社会主义问题》2012年1月



沒有留言:

張貼留言

明鏡新聞 - 歷史

明鏡雜誌 - 歷史

明鏡博客 - 歷史

明鏡出版 - 歷史/傳記

明鏡書店 - 歷史/傳記

明鏡書店 - 新史記雜誌社

明鏡電子書 - 歷史/傳記

明鏡雜誌 - 新史記

明鏡雜誌 - 名星