齐奥塞斯库夫妇最后的命运为什么那样悲惨？

我们所亲历的齐奥塞斯库时代（下）
——罗马尼亚前驻华大使罗明访谈录


　　（未完待续）孔寒冰：西方为什么会提出有关罗马尼亚农村城市化的问题？

　　罗明：因为这个问题跟工业化有密切的联系，跟罗马尼亚的社会发展也有密切联系。任何一个发达国家，其农村人口的比例不应超过7％，可是我们罗马尼亚的比例却是48％，建国之初是52％。另外，齐奥塞斯库当时还有一个想法，那就是改变农村的生活条件。当时，大部分农村的厕所都在院子里，没有自来水。有的地方现在还没有电，那个时候的情况更可想而知了。所以，罗马尼亚搞农村城市化是为实现现代化而采取的做法。这成了齐奥塞斯库被自由欧洲广播电台谴责的一个罪责。

　　孔寒冰：(问罗明夫人)您怎么看这个问题呢？

　　萨安娜：我的意见是根据我所了解的一些具体情况得出来的。实际上，第一，要把农民所有的那200平方米土地占了盖楼房，让农民住进楼房里，农民是不乐意的。因为农民一般都养一些家畜，在自己的那一小块土地上种植蔬菜等农作物，这些也可以供应给城市居民，所以农民每个星期都会进城卖一些东西。对城市居民来说，这也是食品的一个来源。把农民的土地没收了，把他们的财产放在几间小房子里，谁也不喜欢，而且这样做在精神方面对农民也有很大的压力。第二，把一些有历史意义的农村拆除了，这也意味着同时取消了一些民间艺术，因为在农村的房子里存放着一些原始的、具有一定传统的机器，比如说织布机等。如果让他们搬到楼房里，给他们两三间房子，那是很糟糕的。所以，这方面的消极后果也得考虑。有好多知识分子也反对这样做，认为所谓农村的城市化，也就是罗马尼亚民间艺术的死亡。

　　孔寒冰：现在中国有些地方也在做罗马尼亚当时做的事情，引起了很多社会问题。但是，也确实存在着农村不加以改造便难以发展的现实问题。所以，怎么做才是关键。

　　萨安娜：问题在于，在罗马尼亚改造后的农村，那些楼房里同样没有厕所，自来水也没有，还都得去外面。

　　罗明：你说的只是些例外。总的说，城市化还是考虑到了这些方面的便利。

　　孔寒冰：这种农村城市化持续了多长时间？

　　罗明：大概十年吧。

　　孔寒冰：在中国，近些年有人在研究上个世纪六十年代发生的饥荒。我听父母讲过，那时候民众的生活是很苦的。以前有一种说法，叫做“三年自然灾害”。但有一些研究气象的文献说，那三年的气象条件比往常还要好呢。学界基本认同刘少奇当时说的“不是天灾是人祸”。所以，我认为您刚才说的罗马尼亚八十年代的灾祸，原因还在于为了面子去还债，不再借钱，一刀切。为了把这个口述史作得更生动，我还想请您讲几个亲身经历的、比较典型的八十年代罗马尼亚人生活状况的片断。

　　罗明：我举一个小例子。当我们有外地来的客人的时候，不得不招待他们吃肉。商买不到，怎么办呢？当时，我和马路对面的一个饭馆有一些私人关系，那时去饭馆吃饭的人也不多。所以，每次我就从那里买一些还没有做熟的半成品，但付的却是制成品的价钱。

　　萨安娜：我那时在罗共中央的食堂吃饭。那个食堂每星期有一次可以在两点之后卖一些东西。我通常就买奶酪，是很咸的那种，还买一截香肠、一点奶油、一块黄油，有时候也能买到一点水果。不过，我们能够买到的东西实在不多，因为我们是两点钟才能进去，而党中央的工作人员12点就下来买了。所以，我们去的时候东西基本都卖空了。就那样，我们还是拼命地挤，有时候只能买到一块已经臭了的奶酪。这可是我们一家一个星期吃的东西啊。有时候，我一进商店就忍不住苦笑，因为里面空空如也，售货员就在那儿干坐着。油和糖不仅要凭票买，还得排队，但也不是每天都能买到，每次都跟拼命似的。

　　有件事我永远都不会忘记。那是圣诞节的第二天，我把家里的事都安排好了，就出去转转，看看能不能买什么东西。在一个商店前，我看见许多人在那儿排队，一问才知道商店在卖橘子。我也站在后面排队，售货员说我是最后一个，再后面的就不卖了。那时候买东西顾客也不能进商店，只能在一个小窗口外等，不管冬天夏天我们都得在外面排队。我排了一个多小时，家里的小外孙女着急了，就跑出来找我。轮到我的时候，我把钱从小窗口伸进去，可那个售货员忽然就把窗户关了，说“不卖了”。我当时眼泪都快流下来了。懂事的小外孙女在旁边安慰我说：“外婆，您不要买了，我真的不喜欢吃橘子。”

　　生活虽然苦，但苦中也有乐。有一次我排队买小鸡，人很多，队很长。我当时在构思一篇关于司马迁的文章，边排队边想这篇文章怎样写。于是，我就一直想那篇文章，把注意力都集中在那篇文章上了。最后，我只买到两只瘦瘦的小鸡。当我把那两只小鸡拿回家后，有关司马迁的那篇文章也构思好了。

　　孔寒冰：中国一直到上世纪九十年代才把那些票证取消了，在此之前也是买什么都凭本或票。

　　萨安娜：在罗马尼亚，只有油票和糖票。凭票购买也是要有商品的，可罗马尼亚当时实在没有什么其他商品。有一次，齐奥塞斯库乘车路过时看到路边有很多人在排队，就问他们为什么排队。身边的人告诉他，商店下午可能卖肉。齐奥塞斯库就说：“要是外国人来了看见人们排队买东西，那怎么行，以后不许让人们在那里排队。”所以，从那以后，布加勒斯特人再排队买东西就得藏在路旁的树后。我记得在我们研究所附近，有一个专给外国人看罗马尼亚人生活水平有多高的商店。一天，我的一个同事对我们说：“下午一定会有肉卖”。于是我们就去那里排队，一直排到晚上9点多。你想，这是多么浪费时间啊。

　　孔寒冰：当时，商品匮乏除了还债的原因，还有别的吗？

　　罗明：主要是还债。

　　萨安娜：还有出口，罗马尼亚的商品是以很便宜的甚至低于成本的价格卖出去。罗明：这也是齐奥塞斯库的思维方式。他的目标是还债，所以不管以多低的价格，都要把罗马尼亚的商品卖出去，一定要还清债。

　　萨安娜：后来我们到了澳大利亚才知道，罗马尼亚出口的东西有多么便宜，价格都在成本以下。比如在超级市场，500克的罗马尼亚果子酱是25分，而150克的英国果子酱是50分。罗马尼亚的鞋子、衣服，都是几个美元就能买到。

　　罗明：齐奥塞斯库的作风就是不管别人，只为达到他自己的目标。比如当时他修建“社会主义胜利大街”，就是一个突出例子。现在已经改名为“统一大街”了。

　　萨安娜：我经常想起我们研究所最后一次党组织会议。做完报告之后，党委书记叫我们发言，可大家都一句话不说。当时在场的还有一个党委宣传部的人，他见我们这些人一点都不积极，也竭力鼓动大家讲话表态。最后，还是一个杂志社的社长说了几句无关紧要的话。这是我参加的最后一次党组织会议，时间是在1989年8月。最后，会议在人们的沉默中散了。那时候我们的压力是最大的，人们都感觉失去了希望。

　　罗明：接下来，罗马尼亚就出现了各种各样的“主义”、政党和团体，它们都希望改变政权。那样的政党组织多得很，有的是与苏联有关系，有的是与西方国家有关系。

　　在那个时候，我和伊利埃斯库经常见面谈论局势。我们都认为，这样一些组织不会起到决定性的作用，不可能推翻齐奥塞斯库家族的政权。应该有人民群众站出来，组织示威、游行、罢工等活动，应该依靠群众革命才能达到目标。这是我们在1989年得出的一个结论。需要指出的是，那些怀有阴谋成分参加活动的人，包括各种各样的势力。正如我刚才提到的，有的是国外的，但罗马尼亚国内也有很多这种势力。据我了解，负责国家安全机构的一些人也认为，有必要更换罗马尼亚的领导人，不然稳定、安全就保证不了。所以，1989年12月22日，布加勒斯特有许多工人从工厂出来示威游行，国家安全机构的一个将军(不是埃列娜任命的)命令国家安全部队退到军营，不参加任何活动。正因如此，后来只有军队参加了一些镇压民众示威的活动，而国家安全部队没有一个人出来镇压，因为他们早就知道要发生这样一种剧变。我举这个例子就是想说明，参与罗马尼亚社会剧变的势力是多种多样的。比如，电视台在这一过程中起了很重要的作用，但负责电视台的都是些犹太人，他们实际上是通过电视节目引导了布加勒斯特事态的发展。

　　在谈到这个问题的时候，我还应该指出，在20日蒂米什瓦拉事件中，有一个牧师叫做拉斯洛·特凯什，他既是罗马尼亚特殊机构的工作人员，又是匈牙利人。当时他煽动群众反对齐奥塞斯库政权，在这种情况下，一些普通工作人员试图把他从教堂拉出去，而信徒们不赞成，结果就发生了冲突。这个冲突最后扩大了，就发展成了蒂米什瓦拉革命。

　　孔寒冰：布加勒斯特发生剧变的时候，你们在哪里？

　　罗明：我们当时就在布加勒斯特。

　　萨安娜：群众反对齐奥塞斯库的态度，在最后一次人民代表大会选举的时候表现得非常厉害。1989年3月，一个很大的机械制造厂举行人民代表选举，齐奥塞斯库是那个选区的候选人。通常，选举是从早上6点到晚上9点，可那天这个工厂的选举在早上9点左右就停止了，因为工人们投的票都是反对齐奥塞斯库的。慢慢地人们都知道了，那里的工人投的是反对票，还有很多人在选票上写一些骂齐奥塞斯库的话。所以，这是罗马尼亚人民第一次有组织地表明对齐奥塞斯库的不满情绪。

　　孔寒冰：有这样的说法，齐奥塞斯库政权是家族式的统治。除了齐奥塞斯库夫妇之外，他家族中还有其他人在党和国家机关占居比较重要位置的吗？

　　罗明：除小儿子尼库之外，齐奥塞斯库还有一子一女，但他们俩都是比较正派的人。齐奥塞斯库还有两个弟弟当将军，一个是内务部警官学校校长，另一个是国防部副部长。他一个妹妹在他的故乡当小学校长。其实，民众对齐奥塞斯库的这种个人崇拜，连他的家人甚至父母都是很不赞成的，他们觉得这是不真诚的。他姐夫是他故乡的农业合作社社长，他们在那时候就从荷兰进口了一些最先进的温室设备。

　　孔寒冰：齐奥塞斯库这种个人专断、家族统治形成的主要原因是什么呢？其他社会主义国家可能也有一些这样的问题。

　　罗明：这是一个历史过程，其中有很多因素。第一，要考虑到罗马尼亚人民对于领导人有一种传统的态度。罗马尼亚人民还是很东方化的，对领袖有一定的祟拜。第二，共产党的组织和运行具有能够产生个人崇拜的特点。第三，我觉得齐奥塞斯库一方面继承了乔治乌－德治的一些好的政策，这些政策给人民和国家带来的好处都是很明显的，比如说罗马尼亚在国际上的威信等；但另一方面，齐奥塞斯库利用这些因素慢慢营造了对他个人崇拜的环境。他可以随意任命任何官员，决定宣传的方式。

　　孔寒冰：(向罗明夫人)从历史学家的角度，您怎么看齐奥塞斯库？

　　萨安娜：我也可以告诉你一些有关齐奥塞斯库夫妇的情况。七十年代的时候，每天早上齐奥塞斯库夫妇都带着两只大黑狗乘车进中央大楼，我有时候去图书馆会看见。我们去食堂吃饭的时候，会路过党中央大楼的门口，有时候看见齐奥塞斯库的车开过来，我们只好停下来等车开走了再走。也没有谁推我们、欺负我们，只是站下来等等就行了。可是到了八十年代末，那里连走路或路过都不行了。齐奥塞斯库夫妇到来之前，他们的警卫就把路过的人推到墙边。有一次我没带手表，包里放了个小闹钟，不知道怎么搞的那个闹钟就响了起来，结果警卫就严厉斥责我。在那个时代，他们就是这样对待我们的。

　　孔寒冰：所以也不难理解，齐奥塞斯库夫妇最后的命运为什么会那样悲惨。八十年代罗马尼亚人过着那么贫困的生活，可他们个人却是那样。

　　萨安娜：那个时候，罗马尼亚在各个方面都表现出对齐奥塞斯库的个人崇拜。比如，罗马尼亚电视台的节目只有歌颂齐奥塞斯库的，一天好几个小时。我们还算幸运，能够看到中国的电视片，像《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《济公》等，它们都是中国大使馆送给我们的。

　　齐奥塞斯库后来变成那个样子，我觉得一方面跟他个人有关系，另一方面也跟他周边的人有关系。我在研究所工作的时候，每年都能透过窗户看到各县送给齐奥塞斯库夫妇的礼物，全是用卡车拉来的。接近他们的工作人员后来告诉我，送礼的来了之后，埃列娜有时也下楼去看看，一边看还一边说：“让我看看都送了什么，XX县长就送给我这个玩意儿？他是个什么人，以后要注意。”于是，评价哪个县长的工作能力和功劳，主要看埃列娜对送来的礼物满不满意。这就反映出他们非得要别人崇拜的心态。我觉得他们这种心态是因为知道自己的文化程度比别人低，所以要从个人崇拜方面找到一种心理平衡。

　　另外，齐奥塞斯库也是一个非常自大的人，觉得自己非常了不起，所以任何崇拜他都觉得不够。有好多人不敢反对他，比如著名经济学家马尼亚·曼内斯库院士，会见完齐奥塞斯库后，临走前还得吻齐奥塞斯库的手，以示尊敬。可是罗马尼亚没有这样的习惯呀。我还记得，有一次在走廊上见到了档案库的一个工作人员，他负责收集外地人给齐奥塞斯库寄来的信。他对我说：“我受不了了，这些人写信的时候也不知道用的都是什么词，好得连字典里都找不到。一个人能接受这样的话语，表明他的脑子里有问题。”我也认为，齐奥塞斯库能接受这种崇拜，而且还感到高兴，那不是正常的心态。

　　罗明：我在这里要补充一下。刚才萨安娜说齐奥塞斯库是一个自高自大的人，我觉得不应该用这样一个词来形容他。我认为，齐奥塞斯库觉得权力就是一切，所以别人批评、谴责他的时候，他不觉得这样的谴责、批评是在攻击他，而是在攻击他的权力。我同齐奥塞斯库接触的机会比较多，他对他个人好像不太在意，但作为罗马尼亚共产党的总书记，作为掌握国家政权的人，他是不能触动的。

　　孔寒冰，《当代世界社会主义问题》2012年1月