我们所亲历的齐奥塞斯库时代（上）
——罗马尼亚前驻华大使罗明访谈录
摘要：2010年8月下旬，本文作者前往布加勒斯特，对罗马尼亚前驻华大使罗明先生和他的夫人萨安娜女士进行了五十余小时的访谈，所及内容主要包括他们与中国的情缘、中罗关系以及罗马尼亚的社会发展等。本文就是其中的一部分。
罗明是他的中文名字。他本名拉穆鲁斯·布杜拉，1931年11月8日生于罗马尼亚比霍尔县的一个农民家庭，1950年赴华留学，先后在清华大学和北京大学学习汉语和中国语言文学，后任罗马尼亚驻华大使。在迄今的半个多世纪里，他几乎为所有罗马尼亚主要领导人和中国主要领导人作过翻译和陪同，如罗马尼亚的格罗查、乔治乌－德治、罗斯托伊卡、波德纳拉希、毛雷尔、齐奥塞斯库等，中国的毛泽东、朱德、刘少奇、周恩来、邓小平、彭德怀、华国锋等。此外，罗明还在一些多边国际场合近距离地接触过马林科夫、赫鲁晓夫、苏斯洛夫、勃列日涅夫、柯西金等苏联领导人，会见过江泽民、李鹏、胡锦涛等中国领导人。2010年8月下旬，本文作者前往布加勒斯特，对罗明先生和他的夫人萨安娜女士进行了五十余小时的访谈，所及内容主要包括他们与中国的情缘、中罗关系以及罗马尼亚的社会发展等。本文就是其中的一部分。
孔寒冰：二十多年前，原苏联东欧国家发生了政治大地震，即所谓的苏东剧变。其中，罗马尼亚的剧变以来势突然、过程和结果的血腥而著称，党和国家主要领导人齐奥塞斯库及其夫人出逃未果，三天后被处死。我想请您结合罗马尼亚的社会发展，谈谈这个突如其来的政治事件背后的漫长成因。
罗明：这是一个很有深度的问题。那我就和萨安娜一起向你讲讲我们所经历的齐奥塞斯库那个时代。1989年的剧变只是一种结果，它的种子却是早年埋下的。
在齐奥塞斯库之前，罗马尼亚共产党的主要领导人是乔治乌－德治。德治当总书记的时候，特别是六十年代上半期，罗马尼亚的国内情况和对外交往都还是不错的。剧变之后，罗马尼亚有一个很奇怪的现象：一方面批评共产党在统治罗马尼亚时期一无是处，另一方面又不得不承认六十年代那个时期好像有一种春意盎然的感觉，社会发展的各个方面都有积极、良好的表现。人们都承认这一点。可不幸的是，1965年3月乔治乌－德治去世，齐奥塞斯库被选为罗马尼亚共产党新的总书记，后来罗马尼亚就朝着完全不同的方向发展了。
孔寒冰：当时，齐奥塞斯库为什么能当选为罗马尼亚共产党总书记？他是不是一上台就全面改变了乔治乌－德治的路线、方针和政策？
罗明：关于前一个问题，毛雷尔曾经这样对中国总理周恩来说：“齐奥塞斯库之所以被选为党的总书记，是因为他是乔治乌－德治的组织工作助手，主要负责罗共的组织工作。因此，他比其他领导人更熟悉党的各个部门。另外，他比较年轻。”当时，人们普遍认为，齐奥塞斯库会同年纪比较大的、有经验的领导人协商后才作出重大决定。开始时，事实似乎也的确如此。比如，1968年苏联和其他四个社会主义国家侵犯捷克斯洛伐克的时候，他就坚持了独立自主的做法。在党中央大楼前面的广场(当时叫共和国广场，现在叫革命广场)上，他向自动地聚集在那里的罗马尼亚民众发表讲话。他讲话的时候，人们都鼓掌、欢呼。有这样的说法：那一天是齐奥塞斯库作为党的领导人最为光荣的日子，在民众的心目中，他成了民族英雄。在后来的一段时间里，由于确实受到那些老一代领导人的影响，他还是做了一些积极的工作。现在许多人把乔治乌－德治时期已经开始的那些路线、方针和政策，说成是齐奥塞斯库设想、制定并开始实施的。我想强调的是，这种看法是不对的，齐奥塞斯库开始时延续的还是乔治乌－德治的路线。孔寒冰：您的意思是说，将齐奥塞斯库与乔治乌－德治两个时代截然分开或混为一谈都是片面的。
罗明：是这样的。在如今的罗马尼亚，谈起从1945年到1989年的共产党执政岁月，许多人都把它说成是齐奥塞斯库时代，其实这是不对的。齐奥塞斯库是六十年代中期继任党的总书记的。开始时，他是在那些老革命家的影响、指导下开展自己的领导工作。他是从什么时候开始执行有他自己特点的政策的呢？一般而言，是从七十年代。有人说是在他1971年访问北朝鲜之后开始的，但我认为不能这么说，他这样做也不是从1971年访问朝鲜之后马上就开始的，而是后来慢慢开始的。齐奥塞斯库的政策，或者说他整个管理国家的方法，一直带有从前一代继承下来的成分，但他补充了一些，修改了一些。这样，到七十年代中期以后，特别是在八十年代，罗马尼亚内政外交的各种政策都打上齐奥塞斯库的个人痕迹了，再往后又受其夫人埃列娜的深刻影响。
孔寒冰：齐奥塞斯库的个人特点是什么样的？
罗明：首先，齐奥塞斯库有一种很强烈的权力欲。正因如此，他做什么都很积极，很严格，有时候甚至就像打仗一样，而不是采取温和的方式。这使大家都觉得很不舒服，都不是自觉自愿地参与工作。另外，齐奥塞斯库做事缺少灵活性，一旦认定要做什么事情时，就不管任何特殊情况和不同特点，一定要达到那个目标。到后来，他年纪大了，而且患上了很严重的糖尿病。在这种情况下，他夫人埃列娜·齐奥塞斯库对他，对罗马尼亚社会发展的影响就越来越大了。
孔寒冰：埃列娜对齐奥塞斯库和对罗马尼亚的影响主要是什么？
罗明：埃列娜觉得她的才智超越了任何人，她是最聪明和最能干的人。比如，埃列娜有时候会十分轻蔑地对外交官说：“你们算什么，我若不去那些国家，你们也什么都干不成。”其实，埃列娜能到那些国家去，全是因为我们这些外交官做了大量的工作，是罗马尼亚整个外交政策的结果。另外，她还非常瞧不起科学家。其实她本人也是科学院院士，在化学研究工作方面挺有名气。总之，外交部、科学院和其他一些部门，她都不放在眼里。在政治方面，埃列娜控制着内务部，并依靠内务部掌控着整个罗马尼亚。内务部虽然也有一些过去留下来的领导人，但影响最大的还是埃列娜亲手提拔的那些人。到了八十年代，几乎所有曾经在国外学习过的外交官，不论他们多么忠诚于罗马尼亚，都被她清除出外交部了。留在外交部的都是些与国家安全部门有密切联系的人，都得听她的话。不仅如此，埃列娜那时候还负责罗共的组织部门。
综上所述，我要强调指出的有两点：第一，现在人们说共产党时代就是齐奥塞斯库时代，这是不对的；第二，即使所谓的共产党时代，恐怕也得分为乔治乌－德治和齐奥塞斯库两个阶段。第一个阶段是受苏联控制的共产党情报局代表在罗马尼亚有一定决定权的时候，直到1964年，我们才把苏联的情报局机构解散。在那个时候，罗马尼亚共产党尽管忠于我们的民族，但奉行的政策明显带有外来影响。经过六十年代下半期的过渡阶段，到了七十年代，罗马尼亚的社会发展才进入了新阶段，也就是所谓的齐奥塞斯库统治时期。我一直以为，要真正地和正确地理解某一个人的性格、思想，就要看他利用手中的权力做什么，这样会很准确地了解他是什么人。乔治乌－德治在任的时候，几乎所有的罗马尼亚人都认为那是一个比较好的时代。齐奥塞斯库开始时在一定程度上继承了德治时期的政策，所以，罗马尼亚到七十年代中期之前还带有乔治乌－德治时代的特征，但以后就处在齐奥塞斯库一家的影响之下了，八十年代则表现得更为明显。
孔寒冰：在七八十年代，罗马尼亚有没有人对齐奥塞斯库的做法表示异议？
罗明：1985年戈尔巴乔夫上台时，苏联面临的困难不少，做了许多要改变世界模式的事情。就是在这种背景下，世界上发生了许多变化，社会主义的改革思想也有了一些发展。但是齐奥塞斯库不赞成改革，我可以比较准确地理解他的想法。1968年，以苏联为首的华约五国出兵捷克斯洛伐克，借口是它在国内政策方面叛变马克思列宁主义，放弃了苏联的经验。所以，齐奥塞斯库决定在对内政策方面严格控制整个社会，在对外政策方面则继续奉行原来独立自主的外交政策。应当承认，齐奥塞斯库当时这样做有一定的道理。但是，他后来一听到改革就反对，为此，党的宣传部门还根据他的意思专门列出了禁止使用的200个词，如团结、改革、集中、专制、独裁等。齐奥塞斯库对任何新的发展趋势、新的想法都有顾虑，甚至反对。所以，在对他进行评价的时候，上述这些因素必须考虑进去。
在1989年12月马耳他会议之后，美国和苏联在很大程度上也影响了东欧国家。罗马尼亚也曾有人提议更换党的总书记。在1989年召开的第十四次党代表大会上，有一个年纪比较大、曾以大国民议会主席身份访问过中国的老党员站出来说：“我们应当另外选一个总书记”。当时我也在场。他强调指出，总书记过去是由党中央选举的，而现在应由代表大会选举产生，因此要利用这次党代会的机会重选总书记。这个人早年与共产国际和苏联有比较密切的关系。他还批评说，齐奥塞斯库违背了党内民主，把自己的夫人提拔为政治局委员，让自己的子女作总书记候选人、继承人。但是，也有几个代表站起来反驳他，包括萨安娜所在的那个研究所的所长、外交部的一位副部长等。其实，这几个人本来也不是很愿意这样做，是埃列娜要他们表态，拥护齐奥塞斯库。埃列娜觉得那位副部长讲话的份量似乎还不够，还要求另外一些年纪较大的代表出来讲话。值得注意的是，这些人并不是批评那位老党员谴责了齐奥塞斯库，而是说他跟苏联有密切的联系，是在代表苏联来表达推翻齐奥塞斯库的意见。
孔寒冰：您如何看待齐奥塞斯库本人？
罗明：我已经说了，齐奥塞斯库继承了乔治乌－德治时期的总的政策，但在落实这些政策的时候没有灵活性，没有采用一种不引起人们反感的做法。他主张民族主权、国家独立，这是正确的，但他采用的方式总让人觉得是敌对的。比如说，1968年他在共和国广场上的那个讲话，公开反对与其他国家一起侵犯捷克斯洛伐克，尖锐地批评苏联。后来，有人就说：“尼古拉，你这样继续批评苏联，明天他们就会侵略我们。”可见，齐奥塞斯库在处理这个问题时，尺度上还是有问题的。这些做法和他的思想水平有关系，他知识比较浅薄，想利用这种强硬的做法成为世界的“政治明星”。从这方面能够看得出来，齐奥塞斯库这样做都是为了他自己。
其实，在那个时候就已经有人提出要改选总书记，并且认为这也是一种符合照国际惯例的做法，是世界发展的趋势。但齐奥塞斯库不明白这一点。到八十年代，当这种趋势变得越来越清晰的时候，西方一些国际组织开始对齐奥塞斯库施加压力。比如，国际货币基金组织向罗马尼亚贷款的时候就常常提出这方面的要求，世界银行也是如此。在这种情况下，齐奥塞斯库作了一个决定，即：罗马尼亚要把所有国际贷款都还清，不再听从这些国际组织的任何要求。当时罗马罗尼亚国际借款的数额还是比较大的，而齐奥塞斯库用了七年多的时间就还清了全部贷款，并使罗马尼亚的国库中还剩余30亿美元。但罗马尼亚人民却为此付出了沉重代价，他们吃饭都有很大困难，所有食品店每天都有几十个人在排队，民众过着非常可怜的生活。
萨安娜：那个时候，许多人，也包括我，都觉得罗马尼亚还债就还债吧，但我不明白的是，为什么非要以严重损害人民生活水平的方式来还债。于是我就问罗明，他告诉我，借来的钱原本应投资在可以盈利的企业，用得好就能够盈利，然后再用盈利还债。可是，这些企业没有用好这些资金。在那个时代，罗马尼亚人民的生活真的很苦。我清楚地记得，当时买任何生活必需品都得排队。在离我们家不远的那个商店排队买东西的人，时常从广场排到我们这儿。买汽油需要晚上去，早上才能买回来。买鸡蛋也得排几百人的队。
罗明：我刚才谈到，西方资本主义国家和一些国际组织对罗马尼亚施加压力，这只是一方面。苏联也对罗马尼亚施加压力，这一点也不能忽视。罗马尼亚国内当时的困难情况，也有苏联方面的因素。
萨安娜：齐奥塞斯库的小儿子尼库，当时在我的故乡锡比乌当县委书记，总的感觉，他对人民还是十分同情的。他天天出来逛商店。有一次，他看到商店里没有东西卖，就命令从那儿经过的向国外运送食品的卡车停下来，把车上的东西运到商店，卖给居民。
孔寒冰：齐奥塞斯库的这个小儿子在剧变之后的命运怎么样？
罗明：剧变之后，他也被捕坐牢了，1992年因肝硬化保外就医，1996年因病去世了。关于我们罗马尼亚人的那个悲哀时代，有许多许多不堪回首的故事。我们刚才谈到了食品，其实短缺的东西还有很多。当时的电力也不足，电视每天只能开两个小时。总之，各个方面的情况都很不好，有的工厂没钱购买需要的新设备，有的工厂甚至连基本建设都没钱进行。这是齐奥塞斯库时代的一个特点。齐奥塞斯库当时只是作了一个不再借外债的决定，而不管这样做有什么样的后果，所以有许多建设工地因此而停工了。
孔寒冰：这个时候齐奥塞斯库的个人权力已经没法限制了？
罗明：是这样，过一会儿我再谈这个问题。八十年代，齐奥塞斯库将主要精力放在外交方面，继续访问别的国家，出去的次数还是比较多的，但来罗马尼亚访问的外国领导人却越来越少了。应该承认，齐奥塞斯库的对外政策给罗马尼亚带来的好处是值得肯定的，但他的国内政策却给罗马尼亚的发展带来了很多不幸。
我还记得罗共召开第十四次党代表大会时，中共中央代表乔石同志出席了。后来，我听到了乔石的一些看法。那个时候在公众场所只要一提到齐奥塞斯库的名字，人们就得站起来拍手，一起喊“齐奥塞斯库！罗马尼亚共产党！”乔石认为这样做是不对的，这样的党代表大会就没有什么实质性意义了。
当时有人认为，既然在第十四次党代会上没能改变罗马尼亚共产党的这种状况，那就应当采取一些别的办法。第一个办法，包括伊利埃斯库在内的一些资格老、有经验的人，自然而然地就考虑到应怎样更换党的领导人。据我了解，当时有人告诉维尔德茨(他曾经当过政治局委员，也做过部长会议副主席，本来是很有影响力的人，但在当时已经被排除在党的领导集团之外)，要推荐他为党中央的总书记。维尔德茨并不表示反对，但认为应该通过合法的途径来达到目的，也就是通过大国民会议，以及通过召开党中央会议来做出这样的决定。然而这个做法肯定是行不通的，这样的会议永远都开不成，因为由埃列娜操纵的机构马上就会有所反应。第二个办法，有人提出通过组织一个秘密协会的办法来更换党的领导人，罗马尼亚也有过这样的尝试。正因如此，甚至有人说“救国阵线”就是由无名人士组建的，这些人如今在他们举办的展览中还用文件来证明曾经提出了“救国阵线”这样的口号。第三个办法，通过自由欧洲广播电台向齐奥塞斯库政权施压，由他们向自由欧洲广播电台提供各种各样的批评齐奥塞斯库的资料。其中，批评最激烈的是农村城市化的问题。（未完待續）
孔寒冰，《当代世界社会主义问题》2012年1月
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