段祺瑞被妖魔化很厉害，三造共和功绩无人提

走进更为真实的北洋人物（1）


李洁、周志兴，共识在线第20期整理稿

　　周志兴：我们今天把李洁先生请到共识网的演播室，跟网友做一个交流。主要是谈他这套新的书，说是新的其实是老的。他的书可能是在8年前出了一本叫《文武北洋》，这8年里面他又对这个书进行了重新的整理，又加了10几万字，一本变成两本重新来出版。他的第一本书出了以后影响是比较大的。实际上《文武北洋》这本书8年前出了以后我买了很多本送人，我曾经说我说我买了100多本来送人，但是后来经常是买不着，书店里没有，网上也脱销了。所以那时候我就跟李洁讲，这个书要抓紧时间再版，没想到他再版出来两本，等于是扩大了很多的篇幅，所以我们今天请李洁来跟大家交流，大家有时间有问题也可以问他。


　　李洁你给我们共识网的网友说几句话吧。

　　李洁：共识网的网友大家好！今天周总让我来谈谈一本重新包装出版的旧书《文武北洋》，也很高兴共识网给我这么一个机会。谢谢大家！

　　周志兴：在提问之前我说一个故事，我跟李洁是好朋友，但是我跟他的交往实际上也是通过这本书开始的，大概是在他这本书刚出版的04年的时候，我在《南方周末》一整版看到了写的是吴佩孚，后来我看注明是转自《文武北洋》这本书。因为我对吴佩孚还有一点点了解，我一看《南方周末》写的这篇东西太好了，让我大为惊叹。然后我就说我要找到这个作者，后来我跟很多人开玩笑说，我吃了一个鸡蛋去找下蛋的老母鸡，好像这是第一次。当时我正好有一个朋友在做广西师大出版社出的《温故》这本书，我就问他，他说李洁是青岛报业集团的，我就打电话到青岛报业集团，他们说真的知道有这么一个人，好象不是骗子。但是他说不是集团的，是晚报的。我又打电话找到晚报，终于找到了李洁。我跟李洁还是比较投缘的，通过这样的电话手段能找到这个“老母鸡”，但非常遗憾的是，尽管我和他成了好朋友，但这个“老母鸡”一直没有下蛋，没有下蛋的原因是各种各样的。

　　李洁：主要是懒。

　　周志兴：对，李洁主要是懒。但是我拿到这两本书的时候，尤其是他在这个书出版之前曾经给了我这里面新的东西，我都觉得李洁还是非常努力的。所以我这里面还是要介绍一下李洁这个人。李洁是1957年生人，年龄不保密因为是男人嘛。没上过大学，高中毕业。

　　李洁：这个保密。

　　周志兴：高中毕业然后下乡，完全靠自学进了青岛报业集团。他的特点为人比较豪爽，文字比较生动，而且比较会运用把这个新闻记者的描写手段和历史学者的严谨态度能比较好的结合在一起，所以这就是我们这套书里面反映出的特点。下面按照我们网友提的一些问题来向李洁先生来发问，主要是李洁来谈，我是替网友来问，最好提一些难一点的问题来问倒他。当然，大家在看的过程中还陆陆续续可以提一些问题。


　　一、段祺瑞不爱财色，只爱政治？

　　《文武北洋》主要是分成上下两篇，一本叫枭雄篇，一本叫风流篇。我知道这个第一版到台湾出版的时候，台湾就出了上下两册的《文武北洋》。今天等于在内地也是按照台湾的规格把它做成的两本。文的和武的分开了，比如说段祺瑞就放在了枭雄篇里面，因为他是打仗的。陈独秀就把他放在了风流篇里面，因为他是一个文化人。我知道其实在这本书里面，确实把陈独秀的风流处也都写出来了。我们下面就开始问一个问题，这是第一个问题。有的网友想问，说的是问枭雄篇里面，段祺瑞一生不爱财、不爱女色，也不爱娱乐，只爱政治，他也不是只爱政治，他还是爱包括军事，娱乐里面我知道他其实爱下棋是吗？

　　李洁：下围棋下得非常好，晚年学会了打台球。

　　周志兴：所以他们想问问李洁是不是这样的，能不能讲讲段祺瑞这个人。我想问你有没有接触过他的后代，他的故交的后代，当然你要接触段祺瑞可能是接触不到了是吗？

　　李洁：段祺瑞是北洋军阀集团里面继袁世凯之后的公认的领袖级人物。我对段祺瑞感兴趣其实是源于青岛那条路，那条路叫芝泉路。80年代前期我就住在芝泉路上，青岛的路名几乎都是用全省乃至全国各地的地名命名的。当然我认为只有一条路是人名，那就是全国各地都有的中山路。但对芝泉路我觉得很奇怪，因为山东诸多的县也没有这么一个地名。但这个芝泉路从我家出来往上有不到一公里的地方，湛山寺，是上世纪30年代中国一个比较新兴也比较有名的寺庙。后来我就调到了青岛日报社做副刊编辑，编有关湛山寺的过程中，得知旅居上海的段祺瑞在湛山寺来帮化缘。我一下子想通了，这一定是纪念一个北洋元老，也就是段祺瑞市政府把它命名为芝泉路。但我知道了，我不敢说。尽管当时掌握了青岛日报的副刊，我不敢写成文章，我怕一写成文章被市政当局把这个路改了。因为在80年代的时候，整个社会氛围对段祺瑞这样的封建大军阀是不可能容忍他的名字被命名为青岛的一条路的。

　　段祺瑞这个人有三段共和之遇，就是在晚清，在张勋复辟的时候他都是挺身而出，让国家从君主专制和从复辟上避免了那些危机，成功地又回到了共和的轨道上，这是当时人们对他的认识。他在生前时的威望是非常高的。他这个人不爱财，不爱女色，这个说不上。他不爱财是肯定的。他在天津前日租界宫岛路上，现在叫鞍山道，那个别墅还不是他的，是他前妻弟弟的。但是他对前妻的弟弟非常好，他是住的他的房子。他在北京也没有房子，他在北京的房子是袁世凯送给他的，他不攒钱。他这一生最多的一笔钱是10万大洋，是谁给的？是冯玉祥在孙中山和张作霖的鼓动下，发动所谓的“北京政变”之前曾经专门派人到天津运动他。当时段、孙、张三角倒直同盟，共同推举威望最高的段芝泉做同盟的盟主的。他是60大寿在天津，他登报声明了，任何人都不要来给他祝寿，但是各地还是看好下野已久的段祺瑞。

　　周志兴：就是贺寿的人，给了他10万元，他给了冯玉祥。

　　李洁：他不爱财是肯定的。至于说不爱女色，段祺瑞也是有妻有妾，而且是好几个妾。不爱女色，在那个可以纳妾的时代，他可能有四个，但说不上。

　　周志兴：但你的书上写的是两妻无妾。

　　李洁：后面是逐出门去了，有两个是出身非常卑贱的还没有成人。他作为一个职业军人，是16岁就开始当兵，他是一个军人政治家，他那个年代传统士大夫阶级他从小受的教育决定了，他一辈子是忠君报国，说不上是只爱政治。

　　刚才你说的段氏后人，广西师大出的第一版之后，他的五世孙女在山东一个大学当美术教员。就是他重孙子的女儿，他们在德国留学的那张就是她提供的。她的名字都是老段在世起好的，就是段殳。老段是非常有学问的，大家习惯上认为他是赳赳武夫，其实不是的。老段还是很有学问的，我还读过他写的诗。这是段殳找到我的，就是读了这本书以后。她说从来没有人给她先人这么公正地写上这么一篇文章。尤其是共和国的书本里一定是有鲁迅的文章，只要是提到段祺瑞的时候一定是说卖国贼的。段殳感谢我以后，提了一个小小的抗议，她说，你说我先人是尖嘴猴腮天生一幅奸人相，她说你要看历史上从我先人以后，比我先人长得更英武的还没有。

　　周志兴：这是有个人感情色彩的话。

　　李洁：所以从增进版开始我就把尖嘴猴腮都去掉了，我觉得确实是不公的。

　　周志兴：你为什么这么写？你就喜欢尖嘴猴腮的人？

　　李洁：我当时也是调侃，把他从妖魔还原成人，怎么也不能一下子还原，我说调侃调侃。我说从小印象中他是长着尖嘴猴腮的人，天生一副奸人相。但她提的抗议我觉得是可以接受的，你做历史是希望还原真相的，首先要记住对中国历史作出贡献的人物，记住每一个人物。这一点我还不够敬畏，所以从修订版以后我把所有不公的调侃的，哪怕是善意的调侃言辞都删掉了。

　　周志兴：我倒觉得这跟你的性格是有关的，你本身的性格就是很幽默又很有豪气的人。你在研究这些人的过程中，不知不觉地把他们当成你的哥们儿，这样你就会用一些比较诙谐但又比较贬低的话写出来。就像中国人说的褒贬是买家。

　　李洁：再一个，这一版上我非常难得地用的段芝泉的几张历史照片，这是他四世孙女，段君宜女士，她70多岁了，就在北京的南边住，我从段殳那里知道了现在有一个段氏后人委员会，就是段祺瑞的直系后人们。我找到了段君宜女士提供了这张照片。出版的时候我两次到过段祺瑞的墓，这个他们家族比较地震惊，因为我是去找李大钊的墓，无意中听说了还有段祺瑞的墓。在上世纪90年代的时候，我在万安宫走了很长的时间，突然发现有段公芝泉之墓，我这才恍然大悟，从文化大革命一直到我找那个墓的时候没有人知道段芝泉是谁，从这一点来讲，无论是青岛的还是北京的造反派们还是决定历史，对历史表述的人，他们都疏忽了，段祺瑞叫段芝泉。所以他家族对我还拍过最早的段芝泉的墓也很感兴趣，算是做一些交换，我们就把那个东西拷给他们，他们把照片给我了。这个照片珍贵是因为他晚年旅居上海的时候和一个亲属合影，他四世孙女也不知道，认为这是他的一个小叔还是小爷爷。再就是他死了以后那个灵堂这张照片，蒋介石亲自送的花圈在这儿，“芝老夫子千古”这个非常地重要。他家属说可以保证至少四九年以后大陆从来没有登过这个照片。所以我觉得这本书中这张照片值得一说。

　　至于讲讲段祺瑞这个人，这本书里有详细的说法，我个人觉得这是一个被妖魔化很厉害的人。他三造共和的功绩没有人说，说的最多的是三·一八惨案，他是中华民国临时执政，中华民国的元首，就是在他任上发生的。

　　周志兴：发生的位置就是在北京的张自忠路。

　　李洁：还有中国社科院的一些外国研究所。

　　周志兴：但我听说据说这个事发生之后他感到非常地心痛，是有这个事吗？

　　李洁：网上一直有人说，他赶到现场看到血流成河他长跪不起，另外他从此吃素，我读过的没有这样的事情。有一个楚溪春，上世纪60年代在《文史资料》上写过一篇，他是执政府卫队旅参谋长，血案发生了以后他跑到了段祺瑞府上报告，街上开枪了，死伤人了。他写的回忆录是，段祺瑞当时是狠狠地说，我不但不惩罚那些士兵，我还要奖励他们。他认为是面对一帮暴徒没法儿维持秩序了。但是这是唯一的一个。楚溪春这个话，虽然是在共和国的60年代，也有可能在历史为政治服务的环境下写的，但总是比段祺瑞到现场长跪不起、终生吃素更符合人物心理的脉络。（未完待续）

　　（整理：向异）

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