走进更为真实的北洋人物（7）
李洁、周志兴，共识在线第20期整理稿
（续前）七、杨度其人
周志兴：还有一个人大家感兴趣就是杨度。大家知道他比较少，后来有一个人，写《曾国藩三部曲》的唐浩明写了杨度。说实话我觉得唐浩明的《曾国藩》这三部曲写的还不错。我后来想办法找杨度这个书，我后来在北京都买不到，后来到了西安买到了。看了以后有一点失望，我想李洁先生对杨度有什么样的研究呢？是名士杨度，大家普遍有这么样的感觉。
李洁：我也继续道一声歉。我初版的《文武北洋》出版以后，送给北京的几位老文化人，其中有一个叫李珏。她非常棒，她是大家闺秀，是周恩来亲自安排的美军的飞机把她送到的延安。她背叛了家庭跑到了延安去，带着自己的小提琴参与组建了中央管弦乐队，就是中国交响乐团前身。她看了看目录说，你也写杨度啊。我有一点意外，我说你读过啊。她说你看人家写了好几本了，就指着书架。她说你能写得比人家好。我就拿起了一本正好是最后一卷，我这么一看，正好看到了一段文字，大意是：伍豪握着杨度的手，奋力向前一指。我就看这么一段，我告诉老太太我应该写得比较好。因为周恩来是杨度的学生辈，尽管他把他发展成中共党员了。他不可能握着国士，向前一指奋力走去。老太太当时就笑了，说是啊。我说我这个杨度尽量还原他，我来解释他，来追踪他怎么在历史上成为这么一种人的。
他先是矢志信奉君主立宪。孙中山求他进入同盟会，他坚决不入。他甚至这样说，你走你的革命道，我走我的君主立宪道。我们谁也不要妨碍谁。我觉得这个人的口气太大了。孙中山是满清政府通缉的头号政治犯了，让他参与组建革命党他都不干。他介绍说，我有一个湖南老乡他是一个奇人，他有一个政治观点和你差不多，那个人就是黄兴，孙中山找到了黄兴以后才有中国的同盟会。杨度一直坚信君主立宪是治中国最合适的药。孙氏的革命是一个猛药，中国的病躯受不了。其实我们想，他一直到最后甚至到辅佐袁世凯称帝都是这种政治理念的延续。他从来没变过，他就认为你想在当时那个时候，他在日本接触的各种思潮，那么日本的君主立宪制包括欧洲很多国家这种君主立宪制的稳定，可能对他有很深的影响。实际上到后来他已经成为了袁世凯称帝的元凶，再后来他退出政坛以后，沦落到杜月笙家做清客，做清客的时候又偷着加入了中共，成为了中共特科的高级情报人员。表面看起来这个人非常奇怪朝三暮四，这么大的变化。实际上我想他从年轻的时候信奉帝道，就要做帝王的老师。从这儿开始，其实他是一脉相承的，他就是辅佐一个最有气象的政治实体或者是一个人物来完成自己的政治理念。这是我对杨度的认知。至于他加入共产党是铁定信仰共产主义我觉得这一说法也是不靠谱的。因为我觉得他一生，他没有离开对君主立宪这种政体的信仰，只有君主立宪制才能救中国他一生也没有离开过这个理念。
周志兴：你愿意拿他跟梁启超比一比吗？
李洁：我觉得要是从历史上来说，他的贡献没有梁启超大。他俩是很好的朋友，他俩在时务学堂——长沙当时最好的新思潮的学堂还同学一年。但历史上，我觉得他比梁氏更务实，他最终让自己进入体制内了。他做宪政编译馆，等于现在政治体制委员会，一个级别不高但参与很大的干部了。梁氏一直是流亡海外。但进入民国以后，他顽固地坚持君主立宪这种立场，使得他和走进共和这个政体融不进去。梁氏反倒直接进入过内阁，而且在袁世凯称帝的关键时候，梁氏策划了云南护国军声讨的军事行动，我觉得这是梁氏比杨度在历史上贡献更大的原因。
八、走进更真实的北洋历史
周志兴：我们刚才说了很多北洋的人物，从袁世凯到段祺瑞一直到吴佩孚、黎元洪、杨度，甚至中间也提到了陈独秀。但也有网友提出来，刚才我们说都是扭转之前的看法，现在也有网友提出来北洋政府是不是也有很多不好的地方，因为我们现在很多人喜欢说北洋长处了，作为过去我们过多地贬低北洋，这是一种改变。但也有人提出来，是不是要说一说北洋政府有什么不好的方面？比如说镇压学生、贿选、腐败，这种负面的东西是不是在北洋其实是存在的？
李洁：肯定是存在，在军权专制走向共和的过渡阶段，面临这么复杂的阶段，北洋政府执政16年确实有很大的问题。导致段祺瑞下台的“三一八”学生运动，无论怎么解释，军人对请愿的民众开枪这是永远不能原谅的。北洋政府只存在了16年，原因非常地复杂。但我觉得它还是在一个宪政的框架内，它在游戏的轨道上运行的，它有很多的不足也都是这个制度允许范围内的事。比如说这个贿选的不知道是不是曹锟当总统的时候一个议员给5000元，曹锟的子女写过，实际上是前一届政府欠议员的薪水，曹锟承诺的是我把薪水给你补齐了，你们得回到这里面来参加选举，不选举我当不上的。这个到底是不是贿选就很难说了。我觉得贿选即便成立也是一种进步。他是让大家回到选票时代了。现在全国村级政权的直选就会理解那时候的贿选。这总比国民党那时候的一党治国更符合民主这种框架。所以对贿选我是这样认为的。腐败是毋庸讳言的，在1928年结束了北洋政府时期以后，在另一种政体之下，这个腐败反而越进越多，这只能说是政治体制的问题。或者反过来说，这是北洋时代当时在宪政的框架内，在轨道的里面运行实际上避免了很多的东西。
周志兴：刚才有网友提了一个问题说我们过去对北洋的人物妖魔化得比较厉害，看李洁老师的书又觉得写得他们比较完美。问李洁老师是不是有矫枉过正的意思？
李洁：关于矫枉过正我还真是提醒自己，因为你想非常容易矫枉过正，但如果读过我全部大陆三个版台湾一个版的，可能能看出来其实我还是在一步一步地往自己认可的更符合真相的地方来走的。写这个书中的九个人，实际上我都是想好了我自己给他们的定位，比如说袁世凯在前清的私生活为人不齿，他在镇压了二次革命以后，冒天下之大不韪称帝，我都认真地说了。我想提醒大家的是，每个人都不完美，我要做的事并不是把他从泥坑里拔出来推上一个神坛，我只不过想把他拉到地平线上还原他。我现在自己认为还没有矫枉过正，读者可能是见仁见智。
周志兴：读者还有很多的问题，李先生写这本书最困难的地方在哪儿？
李洁：我自己想的可能是10分，我为了让自己的声音让更多的朋友听到，换言之就是为了能让这本书顺利出版我只能说到7、8分。这是我最困难的。我自己掌握的史料和对这件事的认知假如说是10分的话，可能我写出来只能写到7、8分，这是我最困难的事。
周志兴：我原来以为最困难的事是没钱呢。
李洁：那是形而下的事。
周志兴：还有一个读者关心你最近有什么出版计划，还想写什么书呢？
李洁：我觉得还原、走进真相、颠覆谎言这可能是我和很多人要共同去做的一件事。具体的时段我想也就是晚清到整个民国，我都非常感兴趣。说实话我这个人是玩儿心很重的一个人，有时候觉得有各种理由让自己松驰下来，不愿意坐到电脑前。可能今年还会出一本书，虽然现在还没写，但是我想在这儿把这个话撂下以后，让共识网的网友都监督我争取今年再写一本，还是清末民初的时段，因为我觉得这一时段对当下中国有非常重要的意义。当下许多问题在那个时候都可以看出脉络。我替读者问你一个问题。《文武北洋》讲的是民国时期的风流人物，我想请问周先生共识网是否就是一个供各家文攻之场所呢？您希望共识网在当前改革发展中扮演什么样的角色？
周志兴：共识网还是一个刚刚办了不久的网站，不到三年的时间。我们的网站当时取名叫共识，就是在当今社会激烈的变化，发展非常快的情况下，各种思潮也在不断地进行着一些争论、讨论和斗争。我们无非是想提供一个平台让各种意见都在这里面有所表现。当然了最好是有所讨论。因为我们当时做这个共识网最开始的初衷其实是接受了美国宪法诞生的过程中很多专家给我们讲，其实美国宪法的诞生过程中也是充满着争论。很多意见都存在着，但是他们有一个比较好的讨论的方式，有一个比较好的主持的人就是华盛顿。这样他们就能够把各种意见，因为华盛顿是一个威望很高的人，但他又不是一个固执自己意见的人，他并不是一个学者专家型的人，而是一个组织者。所以我们这个社会需要这样一个平台，当然我们的力量现在还有限，我们希望逐渐地把各方面的意见能够更多地整合到一起来。我们的共识，我们有一个最低的共识让大家都讲话，而且让每一个听对方话的人，都能够有一个听的环境。而且要理解对方的话，我是经常讲我们现在很多的思想稍微极端的人，他们坐在一起的可能性都是小的。我们是想让大家都有机会坐在一起讨论。这个话题其实我刚才说了，因为我说过很多次我也不想再重复了，我们把这个话题还是扯到李洁这本书上来。
今天的话题已经快结束了，我觉得李洁给我们树立了一个榜样，这个榜样是什么？第一，是一个没有受过大学教育的高中生，他能够某在一个领域有这么高的造诣，我觉得这是让我们看到了榜样。我们不用进大学也可以有这样高的成就。这是第一。
第二，李洁是一个新闻工作者出身，其实他原来是工人出身，但后来到了报社成为了一个新闻工作者。新闻工作者也能够写出这样有分量的专著来，而且我认为他跟别的很多研究历史的人还不太一样，他是用新闻记者的笔法来写历史的东西，他可以汪洋恣肆。我希望很多的新闻工作者能够像李洁这样，因为你有这么多的机会探索，然后又有这么好的文字去写，所以可以写出很好的东西来。因为我们以前看很多历史书都是会讲很多的道理，讲很多的史实，有的时候略显枯燥。但李洁写这本书不枯燥，让人在享受中能够懂得历史。当然李洁在前言里写的“开始是兴趣，后来是责任”。如果大家有这本书可以看看这个前言，就是他写这本书的心路历程。所以他自己也是对自己有定位，他说自己不是一个学者，也不见得是一个作家，他是一个旅者。《文武北洋》这本书写的非常好，他也是靠着一辆车、一支笔到处在驰骋，当然后来成为了电脑了。写这本书以后，有一个读者可能有一点钱，知道他是旅者要靠车，所以特别崇拜地给他写了一封信，说我愿意送给你一辆越野车，你自己想什么样车都可以，以利于你写更好的书，他的书的影响就到了这样的程度。从这上面可以看出我们大家不但尊重学者、作家，也尊重李洁这样的旅者。今天我们的访谈就到这里结束，最后按照我们的习惯请李洁对共识网讲几句话。
李洁：谢谢共识网给我这么一个和大家交流的机会。共识网无论是我内心还是我给大家推荐的时候，我都说这是中国当下最好的思想网站。我只要上网一般要先看看新浪搜狐这些大的门户网站看新闻，然后一定就上共识网看看目前中国最好的一些学者在这儿交流的思想。因为很多人都是我的朋友。希望共识网长久地办下去，为中国各种思想交流提供一个最宽松的平台。谢谢大家！谢谢朋友们！谢谢周总。
周志兴：谢谢各位网友，今天就到这儿！
（整理：向异）
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