2013年10月12日 星期六
今天我们如何谈论蒋介石(下)
——《蒋介石传》出版座谈会实录
顾青/主持
严如平:说到人物的传记资料,十五年以前,我接触陈布雷的日记,当时是我把陈布雷的日记,一大摞提供给你。我也看过陈布雷日记,我们想研究的话,能挖掘的资料并不是很多,它很多都是流水帐。但是它毕竟是一部完整的日记。刚才说到要出某某人的年谱,我觉得首先把陈布雷的日记能够出来。
王奇生:这个建议更好一点,你现在不要谈研究,你先把基本史料,比如日记这些东西,来往信件和文集……
汪朝光:这个不是没有现实的可能,比如总署立一个项目,民国人物年谱丛书,先弄10本,然后你就可以找作者,有了总署的支持就可以找作者,有了年谱之后再来做人物传记相对就容易了。
王奇生:现在不是出版难的问题,还是你没有写出高质量的。
汪朝光:我的意思是一定要有人来组织,人物研究还不如由中华来立这个项目,比我们更方便。
顾青:刚才这几位先生说的对中华都是非常积极的建议。我们现在民国史这一块,我们的一些基本架构,中华的传统从近代史往民国史这边转,这是我们近代史编辑室今后的一个方向,就是近代史的很多史料出了。我们一般出的结构是这样,首先重基本史料,像文集、日记、档案,是这样的一些基本内容。我们已经有一套统一设计的近代人物年谱长编的东西,比如几个学者的我们有了,再包括清华四大导师的,包括陈寅恪这几个年谱长编,也是盯了几位老先生专门做了很多年最后拿出来的。从客观上来说,中华要建立这样的一套丛书,或者这样的系列的项目我们一定要做。但是同时也可以约一些重要的学者,好好的去研究做这个项目,也是应该的。刚才金老师提到了一点,就是现在社会越来越关注民国史,但是真正有价值的实实在在的东西确实比较少。所以我想提一个问题,前两天国际博览会的时候,黎明文化的班子,在一个将军的带领下,到中华来访问,想跟中华合作。我们也跟他们提出,在台湾军方出版的那些系列的东西,可以拿过来出。您刚才说我们这边出中共人物比较多,台湾出的台湾人物比较多,他的水平怎么样?
金以林:相当不错,黎明文化出的《何应钦九五华诞纪事长编》就非常好,基本上就是何应钦的年谱。包括台湾商务出的《阎锡山年谱》六卷本,编得非常好。这要是能引进出版,真是很好的,我知道这两套年谱就很好。台湾商务就有一套年谱的书,但是有些还是相对来讲比较简单的,比较完整的是这两套,阎锡山和何应钦的都毫无问题。陈诚的是国史馆的东西,他出了一大堆,出了十多卷,但是北京的大人民出过陈诚的抗战回忆录,但是陈诚的其他东西还没见大陆出版,他的日记也还没公布,他有日记。
顾青:刚才金先生提到这两个书,咱们赶紧落实引进,这个事可以做。黎明文化现在很惨。
金以林:黎明文化好像是军方的。
汪朝光:都要倒闭了。
顾青:依然沉浸在当时台湾老大出版社的梦幻中。
金以林:如果通过黎明的话,其实挺好的。台湾的国防部史政编译局出了一系列的好东西,但是它是军方的,史政编译局就自己印了。黎明肯定跟他们有很好的关系,史编局的书,比如像顾祝同的回忆录《墨三九十自述》,黄杰的《老兵忆往》等等这批黄埔将领的,无论是教官也好,还是黄埔一期的,都有留下来的,但是它都是官方的,等于是国防部史编局帮助他们整理的,有点像我们军科院弄的十大元帅。曾经跟他们谈过引进出版,没有一个人敢做主,中华民国国防部不可能授权给任何一家。黎明实际上就是他们国防部下面的一个出版社,如果能透过黎明把这些书引进出版,那真是妙不可言。像何应钦出的《抗战八年之经过》,最后有一个附录,就讲中共破坏抗战等等,那个是很简单的,而且它就叫附录,你把这一章扯了,剩下整个八年抗战之经过,何应钦以他的名义写的。那本书我相信要是出了,一定有市场,它详细的介绍了二十几个会战,每个会战怎么布置的空军、海军等等,尽管它也是一个著作,一个职务行为,但是完全是以他个人的名义。这些都是台湾军方做的,相对来讲这些书引进出版,可能对于推动民国史,包括抗战史的研究,尤其是在底下的这些将军,都是成名在抗战。
顾青:这个事我们可以做。
金以林:原来也跟他们聊过,我说你们能授权吗,他们说不能授权。我说,你们能默许吗,他也不说。
顾青:这是与虎谋皮。
金以林:台湾好多学者跟我说,你印就印了,中华民国国防部不会来告中华书局,而且我们的法院也根本不受理。现在越是正规的出版社,越不敢出。原来我们也琢磨过史编局的一批成果,非常好。
顾青:台湾的军方现在惨落到很荒唐的状况,任何一个人上去对军方表示一点……我上次说,一个士兵关禁闭死了,军事最高长官就辞职了,这不是岂有此理吗,那是他们的逻辑,咱们不去谈。
我特别想听听黄道炫老师说,刚才您的话太简短了,您再多给我们谈谈。
罗敏:黄老师就是专门写书,一般不怎么说。
顾青:比如说从思想史的角度,假如我提一个非常门外汉的问题,比如要写中国近代思想史的话,蒋介石入不入思想史。
黄道炫:肯定不入。
顾青:为什么?
黄道炫:他是个政治人物,他不具有那种思想史的意义。我曾经写过一篇文章,叫做《中国近代史上的蒋介石》,但是没有写一篇论文叫中国思想史上的蒋介石。
汪朝光:蒋介石有思想吗?
黄道炫:这个不能说没有思想,每个人都有思想。
汪朝光:比如孙中山有三民主义,蒋确实好像没有自己的思想。
黄道炫:应该说他对中国传统的浸润是比较深的,他有一套比较系统的对于中国思想的逻辑,而且这个逻辑是他在阅读中慢慢形成的,也不完全是抄袭别人的,但是这里面有很多抄袭的,这个毫无疑问的,这是学者的风气,但是确实他有他的解读,而且他的解读是花了很多功夫的,读了很多书。我觉得他的思想更多的是表现在这个方面,就是对中国传统的解读。至于说他的政治思想这些东西,比较混乱。
王奇生:这个看怎么说,混乱也是一种思想。为什么我们有毛泽东思想、邓小平理论、三个代表,这都算思想。
黄道炫:就看我们怎么界定思想这个概念,要是用思想家的这样一个逻辑去界定思想,那蒋介石称不上思想,但是如果我们用比较广义的界定……
顾青:蒋介石的思想有没有影响到中国近代或者中华民国的思潮?
黄道炫:思潮不会有太大的影响,但是他对国家会有影响,因为蒋的判断当然会影响政治。
王奇生:他的思想肯定会反射到他的施政,他的施政就会影响到国民。
黄道炫:会影响他的政治实践。比如新生活运动就是很明显的代表他的想法,对中国传统的判断,这种判断他会运用到实践当中去。如果说他跟思想家的互动,这个是有,但是这个互动应该是他们教他,而不是蒋去教这些人。
王奇生:我们也可以反省思想史的研究,我们的思想史长期也形成一个套路。什么是思想史?我就说,500年甚至100年以后要研究今天的思想,今天我们的思想史是哪些人的思想,左派的,右派的,他们会加入到思想史,你我都不会进入到思想史。所谓的思想,你要是极端化、极致化,要么是极左,要么是极右,中间那部分人思想太平和了,太温和了,太理性了,反而你没有留下声音,这部分人的声音是没有出来的,没有出来思想史上就不会写你,你必须是极左极右。我们近代以来,古代以来,所谓的思想家,全都是极致化的东西,在他的社会里是最不具有代表性。但是一个时代的思想,恰恰是常态,是写不出来的。
顾青:我就说当代的郭敬明、韩寒。
王奇生:他们会进入到思想史里面去。
顾青:黄教授绝对不写。
汪朝光:这个也不完全,郭敬明、韩寒你不能说极致化,郭敬明、韩寒也进不了思想史,思想好歹得留下一些跟前人不一样的东西。
王奇生:马勇就能进入到思想史。
金以林:顾总说的是思想史上的东西,包括冯友兰写近代思想史,政治人物他写到曾国藩,写到毛泽东,最起码他们在思想史上有他们的文本。他们的文本有他们创新的地方,或者是对整个社会有影响。蒋介石确实没有他的文本留下来的东西值得影响一代的。
顾青:我脑子里有一个案例,比如在文革期间,大陆对传统文化是一种破坏性的、否定性的,但是蒋介石觉得传统文化是中国文化的一个存亡取决的命脉所在,把它政治化之后,作为一个复兴基地的理论依据了,这个我的看法,不一定准确,因为我毕竟是外行。这影响到台湾的很多学者,他们对于我们具有一种,传统文化在我这儿,不在你那儿,因为你们破坏了。但是现在情况好了很多。在当时这个时期,六七十年代的时候,台湾在复兴传统文化的过程中,我们该如何评判它,而在这个过程中蒋介石起了什么作用,在教育、政治、思想领域,甚至在学术的领域,或者是民众的宣传,包括邓丽君梅花梅花那个歌,也都是这个中间的一个表现,这个涉及到蒋介石了。我们怎么评价蒋介石这一段的情况。
黄道炫:1967年发起了中华文化复兴运动。
顾青:怎么看待这个问题。
黄道炫:我觉得它其实是个常态,我们是变态,这是很正常的一个事情。对于蒋来说,他会做这样的事情,也许不是蒋介石,换成马介石、王介石,他也会做这样的事情。问题在于我们这里当时是变态,所以不在于蒋到底做了什么,而在于我们当时的情况,所以蒋做的是很正常的一个事情。
王奇生:现在的问题是,你只是继承,往往思想史上你很难写上一笔,但是好像你有创新,你有颠覆,你跟别人不一样,因为我们写史,老是强调变的一方面,我们把变的一方面写下来,我们把那些不变的,那些继承性的东西,我们往往会忽略掉。历史往往是不停的有变,不停的有新的东西,那是我们要写的东西。
黄道炫:你说的是纯粹的思想史,学术思想史,思想传承史的角度,这样的看法会更加厉害,这很正常,因为如果你不是有创新,就像我们做研究者,如果我的研究没有和别人不一样的地方,那我写它干吗。学术史的流传,如果你的学术史的研究,你的思想史的研究没有和别人不一样的地方,那你的研究凭什么留下来,所以它一定会留下来一些不一样的地方,这毫无疑问。但是我们现在谈政治思想史或者社会思想史,其实创新的东西和继承的东西都应该同样纳入我们的研究领域里面,或者纳入到我们的视野里面去。它一定会纳入视野,因为领导者的思想,或者领导者的想法,一定会对这个社会产生影响,这个影响如果你不去记载的话,那你怎么能够对这个社会做一个清晰的描述。所以这是两个概念的问题。
王奇生:长期的我们思想史只限于精英的,葛兆光后来就提出来说,要普通人的思想,一般的思想。
顾青:他的思想史是下沉了。
王奇生:这样一个思想确实是我们以前不大关注的问题,好像我们认为思想就一定是要形而上的,具有一定高度的东西才能成为思想。所以这里面存在一个模式问题,而且这里面也存在不同学科的不同取向。比如社会学,我最近一两年跟社会学、政治学学者在一起开会的时候就非常明显,社会学、政治学更多的是要从里面提出一个模式、一个规律、一个结构性的、一个普遍意义上的东西出来,而我们历史重视的是一个具体的历史时空下面的个案,具体情况具体分析。我们强调的是历史不停在变的东西,他们强调的是那些变的下面那些不变的那一块是他们关注的。研究社会史的学者,他会关注到中国社会底层,从明清,甚至从宋代一直到民国,他说社会没变。但是我们谈政治史,我们看到是巨变,近代百年,变化非常激烈,但是他们看到社会底层是没变的。所以我觉得研究社会史的学者非常有厉害,他们把明代的史料、清代的史料、民国的史料互相交叉使用,三百年他们认为社会没变。他们穿插着用,他把民国的史料、明代的史料、清代的史料互相穿插,他们认为社会没变,他们看到的是没变的一部分,而我们恰恰看到的是变的一块。这就是社会学研究、政治学研究,他们是希望从里面总结一些所谓的不变的、规律性的,那是他们的任务,而我们历史研究老是看到变的这块。
顾青:是角度不一样。
金以林:我们关注特殊性,他们更关注普遍性。
顾青:而且方法完全不一样,社会学的方法,跟我们常规的历史训练的方法完全不一样。
王奇生:我看社会学者写论文,他们第一部分总是要提出一个模式,一个框架,然后到第二部分才拿事实去填,说这个框架是可以成立的,去验证,他们是这样做的。而且他们给学生的训练就是这么做。
黄道炫:其实国外的学者也有相当一部分是这么做的,你看看他们研究中共根据地,基本上都是这样的。
步平:刚才说的有一个问题是社会思想变化中的思想史,还是由思想家的思想构成的一个思想史。如果讲社会变化,包括台湾60年代针对中国大陆这边情况的传统文化的保护、维护,包括我们的文化大革命,可能在讲思想史的时候都会讲到。但是台湾的活动也好,大陆的活动也好,保护传统文化不是作为思想家来做的一件事。
顾青:这个问题就跟他们研究文学史一样,文学史是文学家或者著名文学家的历史,还是文学活动史,或者说文化生活史,思想的切入就完全不一样。
步平:我们2008年到台湾,去中正纪念堂,当时还留了痕迹,那个时候国民党刚刚战胜民进党。塑像上面,人放上去的那些风筝,有骂他的话,巨大的标语,骂了很多话。晚上吃饭的时候,和汪志夷(音)吃饭,他也很感慨,他说我们也不希望像过去一样,把蒋说成神一样,我们就希望把他当成人来看。他觉得那个太侮辱他了。他说,大陆都不像我们这边了,台湾怎么把蒋骂得一塌糊涂的。
当时我也在想这个问题,我们如何来看。其实大陆这边可能对蒋相对来说有一些变化,但是反过来,对毛的批评也会有,还有更极端的,当然不可能像那样放风筝表现出来。所以关于评价标准,我觉得立场,纯客观的大概很难做到,而且不可能做一个标准,我们也没办法找到一个标准,大家都来遵循的一个标准,那么这个立场恐怕也无可非议。但是这种立场,我一直在讲,这些年我们在做共同研究,和国外学者在做的时候,我一直强调,我们自己的观点需要跨越一点,你想了解到对方的或者其他不同角度的观点,最后再形成你的观点、标准。我举个例子,比如这个杯子,我从这个角度看的话,它就是没有把儿,我要是写有把儿就不客观了,但是你从那个角度看肯定有把儿。那怎么办,我必须要照顾住这个,但是我不可能改变我的立场,我从中国人的立场跑到日本人的立场,但是我会照顾到,最后会形成一个相对客观的描述。最后的结果可能就是,若干种或者很多人物传,同一个人物不同角度的人物传,最后会形成,但是这个人物传真正有生命力的话,可能是从这个角度,但是要照顾到那个角度,最有生命力。
顾青:请严如平先生和郑则民先生再分别谈谈你们的想法。
严如平:接着你的话题,谈谈标准问题。我们研究蒋介石,相当长一段时间,基本上以党史为标准,以中共的观念为标准。虽然书里面没有引用毛泽东的话,但是实际上是按照毛泽东的观点来评价蒋介石。在1983年写那本书,受这个影响比较大。但是这二十年,看了方方面面的资料,还有两岸学者交流的成果,有很多学者的研究成果,使得我们的认识又倾向于要以国家的独立、民族的统一、社会的发展这样一个标准来看待蒋介石的生平,他的是是非非。功和过,从我们的立场,从我们的观点出发,我们是以这样的标准来衡量功过的。所以写的这本新书当中,努力的在贯彻这样的标准。但是坦白来说,这本书毕竟是在原有基础上的修改和补充,和难免留下了这些痕迹,这是不完善的地方。
这本书利用了一些史料,或者说比较多的利用了方方面面的史料,但是它的距离很远。为什么呢?一个是我们都是七八十岁的人了,没有更多的到台湾、到美国看更多的史料,我们利用了一些台湾的史料和我们的学者到美国去的研究笔记,但是这些东西毕竟是第二手的,在史料的利用上,面还不够宽。虽然这本书有70多万字,篇幅比较大,但是利用史料的面还不够宽。将来进一步的研究,应该有更广阔的史料基础,在这个史料的基础上,我们提出了一些观点,吸取了一些研究的成果,但是还有不够周密的地方。在座的几位没有严厉的批评,但是我们自己心里是有数的,还露出了一些过去的痕迹,有的改了,有的没有改干净。
张彧同志对我们的著作提出了一些批评,对我们很有启发和帮助。我们欢迎在座的各位严格的批评。
郑则民:研究民国史也是中央当时有交待和布置。在人物里面,一个是孙中山,一个是蒋介石,这两个方面的人物,是一定要有的。原来是尚明轩先生研究孙中山,做出了一些成绩。当时我们几个人,还有庄志龙(音)同志,我们三个人就开始做。蒋介石是非搞不可,总体来说大家对蒋介石有一些认识,材料也多多少少有些接触,而且作为一个历史人物来研究,来评价,对我们也是一个新的课题。当时想做,想从简单的做起,写了一个4万多字的简单的稿。因为庄志龙(音)同志退了,所以我们两个搞了一个40多万字的本子。我们也是感到没把握,但是很多同志给予我们鼓励。在这个基础上,当时一个是领导、出版社很慎重,我们也很慎重,这两个慎重在一起,所以在这种情况下推动了这个工作。原来我是在民国史研究室,后来我又到革命史研究室去了,这个任务我们是共同一直做下来,出版社也很支持,所里的一些老同志也很支持,所以我们硬着头皮做下来。在这个过程中,我们感受到很多同志对我们有很好的鼓励、帮助,同时也期待能够做得象样一点,这也是给了我们很大的推动。出版社对我们也很照顾,很支持,篇幅上原来想简单一点,最多搞60万字就不错了,后来慢慢的扩展,加上后边有一些东西,已经七八十万字,就变成了两本。这也是在出版社同志的关心、支持下,才做出来这个工作。感谢出版社,还有我们所里的很多同志、领导的支持。谢谢大家。
顾青:天色渐晚,大家一下午非常辛苦。我就做一个结束语。
先说这种形式,刚才汪所长一言九鼎,说座谈会就该这么办,今后咱们就遵照汪所长的指示,以后有好书肯定要常办这样的会,而且按照这个规格来办,咱们不能辜负汪所长的训示。这是第一。
第二,今天咱们谈的很多问题,我的一个实际的感受是开个头,意犹未尽。每位学者在谈的时候,我脑子里能够有很多联想、启示,但是真的没有很多的时间能发挥出来,能够进一步深入的再去阐发,时间不够。时间很短,希望以后各位先生有机会多到中华书局来坐坐,多给我们一些教益,让我们的工作更好。
第三,我们希望出版工作做得更好。因为在我们的观念中,或者在我个人负责的工作过程中,我始终觉得,学术出版跟学术研究是学术生态正常运行的非常重要的两个部分。我们的史料的出版、档案的出版、优秀的学术著作新研究的出版,一定是能推动学术进展的,而优秀学者的新的出现又是我们的衣食父母,必须有东西拿给我们出。所以我们希望能够出更好的书,在这儿也是诚恳的拜托诸位先生,有什么好的信息,有什么好的想法,能够跟我们说。跟我,跟冯总,还有欧阳、荣国这几位都可以,我们一定会非常认真重视的来做这件事情。
至于出版结构,金先生刚才提到了,我们是希望出非常重要的有分量的著作,同时又因为民国史特别的特质,越有分量的东西,市场反映又会比较好。如果我们不好好宣传,不好好运作,肯定做不好。我们目前也有这样的经验,《蒋介石传》一个学术研究,我们有些同志说,我们少印点吧,像我们常规的学术著作一样。但是我们现在发现,既然这是一个大家都关注的话题,尤其是刚才王先生提到,什么叫重大课题,我想越高水平的研究著作,越是重大课题,民国史特别的这种特质,它越能够得到公众的关注。我们就让它尽量做成双效益的书。希望以后其他几位学者,也能给我们这个机会,让中华书局去搞各种各样的签售。
今天我们营销中心、市场部的负责人都在这儿,我们负责销售的发行部的副主任也在这儿,搞宣传的这几位都在这儿,他们都嗷嗷待哺,你看这些饥渴的眼睛。所以希望大家把好的著作给中华书局出版,有好的建议给我们提出来。
今天这个座谈会就遗憾的到此结束,谢谢诸位。最后再一次感谢诸位先生的光临,尤其感谢严如平、郑则民两位先生给我们学术界做的贡献,给中华书局做的贡献,再次谢谢两位先生。
经济观察网2013-09-11
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