贺卫方、王人博：百年来中国一直被西方欺凌说法是真是假

　　贺卫方、王人博，三湘华声全媒体记者匡萍整理

　　近期，李某某案、薄熙来案、上海法官集体召妓事件都成为社会议论的焦点，中国司法问题也随之备受关注。100多年来，中国的法制建设为什么如此艰难？历史根源究竟在哪？未来应如何改善和发展？近日，北京大学教授贺卫方、中国政法大学教授王人博做客广西师范大学出版社主办的“新民说”文化沙龙，就这些问题展开了讨论和辩驳。


　　法治文明下的乡愁如何理解？中国法治之难难在哪里？

　　贺卫方：建设法治社会不仅要盯着法院，还要改造我们的社会

　　法治和乡愁，按理应该是冲突性的修辞，好比“像火一样的冰冷”，但这种冲突性的修辞是美好的事情，让我们多少觉得，法治是不是可以从另外一个比较温柔的角度去理解？

　　说到乡愁，费孝通先生的《乡土中国》解释了一个非常重要的道理，那就是在中国这样的乡土社会里，其实不需要法治，规矩非常重要。他认为法律制度产生于陌生人的社会。

　　回顾100年来的中国法律史，中国在法治建设方面总是走不上轨道，特别艰难。近代以来，尤其是1902年以来，清政府决定按照西方模式来修改我们的法律，从外面引进各种法律规范、法律机构、政府模式，但引进的过程也是一个变形的过程，几乎面目全非。为什么？这是否跟我们特定的社会结构、特定的文化传统有某种深切的关联？是不是说，要建设一个法治社会，可能我们不仅仅要天天盯着法院，天天盯着人大，天天盯着律师，还需要想方设法地改造我们的社会？这是我个人感觉越来越强烈的一点。

　　王人博：法治生长的空间是现代政治共同体

　　人都有乡愁，但好像中国人的这种故乡之感、家园之感特别强烈。后来我懂了，中国人自古以来愁苦多，所以乡愁就多一些。

　　西方人也有乡愁，用彭塔力斯的话来说，乡愁是对正在死亡的现实转过身去。乡愁的本质不仅是对已逝时光的怀念，而是对身在的那种现实的感伤。

　　“另一种乡愁”是指每个人生活在当下的中国，生在我们自己的家园，却产生了一种陌生感、异乡感。这跟中国自古以来的国家组成方式有很大关系。与乡愁关联更直接的概念不是法治，而是民主。换句话说，我认为“另一种乡愁”更多表达的是中国人对国家、民族、政治共同体的一种乡愁，中国自古以来没有找到一种能把每一个中国人联系为一个政治共同体的纽带。

　　什么样的政治组织方式（政治共同体）能够消除这种异乡感？按照西方提供的经验，我认为只有公民社会。怎么才能使千千万万个说着不同方言的人，真正组成为一个公民的政治共同体？这可能是中华民族伟大复兴必须要解决的一个问题。


　　中国没有形成法治秩序，是因为2000年前就走错了路？

　　贺卫方：地方自治传统的缺乏和阶层的流动性是很大的问题

　　中国2000年的郡县制耗尽了中国人的爱国精神，没有一个国家像中国一样，如此高调地宣传忠君的思想，但又随时准备推翻君主。为什么日本人不想推翻天皇？一个国家的皇帝总是被推翻，这是很悲剧的事情，也涉及到一个非常重要的问题——地方自治。

　　欧洲以及日本历史上的封建制度，构成了近代民主转型中地方自治最重要的一个前提。大家从前就是一个国，就是一个封建单位，所以对于中央的权力可以服从，但是要保持地方自治。而中国从来没有过地方自治，中国的州县官员，谁和自己统治辖区的人民有契约关系？没有，他只对上面负责任。

　　另外简要说一下士农工商。中国的士农工商不是世世代代传承的职业，是流动的，科举考试对社会流动起到了巨大作用，日本的士农工商是不动的。为什么日本有良好的商业传统？因为他的阶层是完全封闭的，形成一种阶级间的对抗和妥协。中国社会没有巩固的阶层力量和皇帝对抗、妥协以及谈判，没有联合，这是非常大的问题。

　　所以，我们没有形成一种法治秩序，看起来好像在2000年前就走错了路。而现在的种种弊端，可能和2000年前走错路有特别密切的关系。

　　王人博：不革命未必是好事，中国自古也有部分自治

　　卫方教授讲的我认为可以商讨。说中国从2000年前就走错了路？一个民族可以活5000年，长寿的秘诀还是有的，不能说他活着活错了。

　　卫方有一点说得很对，就是日本人接受儒家文化，接受的是孔子，没接受孟子。这对日本到底是好事还是坏事？中国人特别喜欢革命，在中国做皇帝经常做噩梦，怕被推翻。你别以为天皇就不做噩梦，他也怕大权旁落。

　　二战以后，竹内好一派就提出了两个疑问。一是天皇犯了那么大的罪行，为什么不下台？另外，天皇把国家搞成这样，为什么日本人不革命？后来他读鲁迅读通了，说最有奴性的不是中国人，而是日本人。不革命未必是好事，当然经常革命也不好。

　　中国自古以来也有部分自治，我们叫士绅自治，像修桥补路、税收，一般都是士绅阶层来完成的。到了明末清初，顾炎武和黄宗羲也提倡权力往下走，封建就是一个地方相对自治。中国的传统里面还是有很多资源，不管是正面的还是负面的，中国当代学者都应该关注。


　　100多年来，我们一直被西方欺凌的说法是真是假？

　　贺卫方：中国在近代没有平等地对待西方

　　我认为，西方对中国近代以来的欺凌，是中国欺负西方人的结果。中国在近代和西方人交往过程中，从来没有平等地对待西方。

　　西方人想要商务谈判，中国根本不派像样的人去谈。为什么西方人到了中国见皇帝必须三拜九叩？这不是欺负人？西方人见教皇才双腿跪地，见自己国家的君主最多单膝跪地。相比而言，日本就没有这么大的屈辱感。1853年，佩里准将带“黑船”到日本，日本人说别打了，谈判吧，签订了《日美亲善条约》，迫使日本幕府敞开了国门。现在日本人每年在佩里将军登陆纪念日，还要搞纪念大会。我们的屈辱感是谁搞出来的？是我们昏聩的政府，导致国家领土丢失、军事失败、人民受难，最后告诉我们说，都是西方人欺负我们。但这完全怪西方人吗？况且我们也要看到，西方带给了我们很多了不起的文化成就，大学制度也好、现代司法制度也好、医院制度也好，哪个不是西方带来的？

　　王人博：中华民族近代受欺凌的语境绝对存在，中国的出路在“新民说”

　　用孙中山的话来讲，中国的半殖民地比殖民地还不如，被很多国家殖民，他们对中国都不负责任，只是为了争夺在中国的利益。这就是中华民族在近代史上受欺凌的语境，这个语境绝对存在。

　　对西方，我们一直抱着警惕，这种警惕来自对西方的不信任，西方和日本在近代确实是对中国做了亏心事。这也是为什么我们这个国家及当政者，面对这样一个强势的西方世界时，一直强调整体性，强调中国人民如何如何。当然，我认为这样一个近代课题，我们基本就要完成了，中国确实越来越强大，应该将重心回归到每个国民个体身上来。

　　按照西方的认知标准，从物质文明来讲，中国可能更接近于现代，但西方提供的文明标准可能更多的是政法文明，这个中国缺得太多了。我们的近代性还没有走完，其中一个最大的问题就是国民性的问题，我们的国民性可能不太符合现代文明（公民）的概念和标准。在这个前提下，构建一个再好的政府可能都没有用，一个国家的政府和他的国民应该处在一个水平线上。所以，中国的出路，还在“新民说”。

　　（本文素材由广西师范大学出版社提供）

　　三湘都市报 2013-09-17