从普通受难者的角度书写和反思文革（下）
文革其实是一个高度中心化的运动
周志兴：从历史角度来说，当时提了一些东西，我们当时认为是正确的，比如说毛主席讲混进党里、政府里的什么人，他们是走资本主义道路当权派，是睡在我们身边的赫鲁晓夫。这些也可以看作是他宣示的目的，就是我要这么做，实际他心里是不是这么想的是另外一个事，还是要从他实践的结果来看。另外还有一些私下的谈话暴露出来，比如8月18日在天安门，你们的校友宋彬彬说毛明确给他讲“要武”，有时候最高领袖的一句话可以带动很多其他的事情，从那以后“要武”的声音可能会越来越多。
还有文攻武卫的问题，文攻和武卫其实有的时候很难衡量，中国人还有一句话叫做“进攻是最好的防守”，所以后来中国大地上武斗的现象这么严重，和当时的提倡还是有关系的。
王友琴：事实显示，文革其实是一个高度中心化的运动。证据之一，看各个学校、各个地区的受难者的死亡时间、密度都是高度一致的。他们在相近的时期死亡，因为都是在文革的某个子运动里死的，最主要的就是1966年的红卫兵运动和1968年的“清理阶级队伍”运动中。受难者人数相仿，是因为有上面的指导，随时控制迫害的力度。例如，北京大学死63人，清华大学死58人，北京农业大学死30人，西安交通大学死34人。后两所大学的人数较少是由于总人数也较少。1966年8月18日红卫兵集会，那天天安门广场上100万红卫兵集会。
周志兴：您在吗？我在。
王友琴：我没在。我注意到，在8月18日集会之前的两个星期里，北京被打死的老师是两名，一个是师大女附中的卞仲耘，一个是北京101中学的陈葆昆。8.18集会之后暴力立即升级。8.19您的学校的两名教师被打死，8月20日女三中的校长沙坪被打死，作家老舍在8月23日遭到红卫兵野蛮“斗争”后投湖身亡，8月25日女十五中校长梁光琪被打死。北京每天被打死的人数从一位数变成两位数，又从两位数变成三位数，最多的一天近300人。9月2日下了一个文件说，“不要再打死人了”，很温和的话，但很快就控制住了。现在有些人说那只是“失控”造成的，我不认为是这样。从事实来看，应该说他们控制得很好，很有效率和条理。盛大的集会，电视直播，首长们激情洋溢的演讲，和下面死人数字曲线都可以对应起来。说失控造成大死亡是对文革的一种辩护。
周志兴：最高管理者的一种辩护。
王友琴：是的。可以清楚地看到，8.18集会鼓励了暴力行为。8月19日晚上，红卫兵在中山公园音乐堂的舞台上“斗争”北京四中、六中、八中三个学校和北京市教育局以及团市委的领导干部。教育局长肋骨被打断，一名女干部被从卡车上踹下来，昏死过去。我访问过那天被打的人，打人的人，以及观看的人。那个“斗争会”非常暴力，非常残酷，而且，是在天安门城楼西侧的中山公园音乐堂的舞台上进行，示范作用不言而喻。
周志兴：我觉得这种打人也和历史上的土改、建国以后的一系列的工商业改造等等，也掺杂着很多暴力，是有它的延续的。当然，我现在看，也是为了把运动更大规模的发展起来的一个做法。我记得我们文化大革命开始的时候派了工作组的，我们学校派的工作组是外交部派过来的，因为我们学校归外交部管，所以当时的活动都是在工作组的控制下按部就班的做。后来不知道怎么回事，一下子就出了事，他们突然就不买工作组的账了，我们当时很多人是外交部高级干部的孩子，他们可能得到什么信息就觉得不能信工作组了，工作组马上变得灰头土脸了，工作组没有了就开始打校领导，运动开始搞起来。如果当时有工作组的话，也可能运动就被控制在一定范围之内，所以后来刘少奇说毛批判刘、邓路线就是因为他们派了工作组。
王友琴：您的描述很清楚，完全符合当时的实际情况。工作组的意图很明确，到学校就是来夺权的，让原来的校长这些人都“靠边站”，而且把原来的校长和老师都排了队划了类。工作组离开学校后在8月份被打死的卞仲耘校长，在7月份就已经被工作组划为“四类干部”，即最坏的属于“敌人”的那一类。但是工作组不让打人也是真的。北京大学1966年6月18日发生了大规模的打人的情况，工作组制止了，而且刘少奇写了一个文件，20号文件说，全国应该学习北大工作组的做法，不要“乱斗”。
周志兴：后来工作组组长都被揪斗过。
王友琴：7月25、26日，江青和陈伯达等等一大批人到北大开全校大会，说6.18事件是“革命事件”，意思就是，你们打吧。北大附中红卫兵就在江青面前打了工作组长。8月5日，卞仲耘被打死的那天下达了一个中央文件，撤销刚才说到的要求全国像北大工作组一样制止打人的文件。这些因素的合力，导致卞仲耘被打死，以及随后越来越多的教育工作者被打死的情况。
我做过一个调查，我在网上询问，你所在的学校文革中是否打过人。如果你的学校文革没打人，也请告诉我。只有两个人回信说他们那里没有打。我又问你们哪年上中学，他们75、76年才上中学。这也就是说，打人和暴力迫害，基本上在全国的每个学校都发生了，找不到例外。这是一个非常让人痛心的事。这不能归咎于传统文化。孔夫子就是一位老师，据说有过三千学生。中国没有打老师的传统。红卫兵暴力主要是由文革鼓动和放纵造成的。刚才我们讲到斯坦福大学和耶鲁大学的两个心理实验。其实，不需要看这两个教授们所做的实验，在文革事实中我们已经清清楚楚地看到了实验结果。
知识分子在文革中受到的冲击
周志兴：刚才讲的大部分是学校的事情，对于文革来说知识分子受到的冲击是非常大的。有一种观点认为共产党在建国以后对知识分子一直采取的是改造和利用，对文科知识分子改造居多，对理工科是利用居多，您觉得这个观点对吗？
王友琴：我没有看到这个专题研究报告，也没有看到这个说法的提出者在什么样的上下文中提出这个观点。这样的观点需要用事实和数据来说明。我没有对此做过详细研究，但是从我的观察来看，这个观点对文革未必有很好的说明作用。我在芝加哥大学教书，我做调查时注意到一些受难者曾经在芝加哥大学留学。我已经找到了14个曾经在芝加哥大学留学的人在文革中被迫害死了，他们中大部分人都是学理工科的。其中年纪最大的是饶毓泰先生，北京大学物理教授。他在1913年到芝加哥大学留学。1968年11月他在北大校园里上吊身亡时，77岁。北京大学叶企孙教授在1918年去芝加哥大学学物理，也是文革迫害死的。当然不能说文革是专门打击芝加哥大学的留学生的，但是很明显，文革着力打击在西方留过学的知识分子。这只是我的初步的看法，需要进一步的研究。
周志兴：这个肯定不是根据具体事实的判断，而是根据常识的判断，因为文科的肯定涉及思想比较多，涉及理论比较多，这些恰恰是我们常常用一套比较固定的思想和理论来衡量的东西，比较容易看出来你这个不符合我们的思想，你那个不符合先进的马克思主义的思想，所以是错的。但是理工科就不一样了，理工科有科学的依据，不是根据个人的判断。但是在我看来，这个问题应该不是什么太大的问题，因为我觉得改造和利用对这类知识分子都是有的。而且我也不认为这两类知识分子就不应该改造和利用，无非是用什么方法去改造他，用什么方法去利用，如果我们把利用看成是一个褒义词的话，用他所长，包括改造，我觉得知识分子也不是说没有问题。不光知识分子，我觉得社会上所有人都应该在某种程度上做改造，但是不一定是按照某一个模式去改造他。
王友琴：一个很难解释的问题是：为什么文革把自然科学家，“可以利用的人”，都这样残忍地害死？我刚才说到饶毓泰、叶企荪先生，他们一辈子教物理。没有他们这样的人，我们几代人至今还在愚昧和黑暗之中。为什么要把物理教师害死？需要做进一步的探究。这是文革发动者一时的愚蠢行为，还是他们冷静策划的结果--因为不是没有别人也这样做过。比如红色高棉，把留学西方的人杀了很多，最后只剩下十几个。
周志兴：说戴眼镜的都杀得差不多了。
王友琴：是。很多柬埔寨知识分子当时假装不认识字，因为他们如果说出来他们认字或者会外语的话，就会被带走，有的被活埋。这到底是为什么，我觉得这是我们现在还理解得不够深的一个事情。
不应过分夸大鲁迅的作用
周志兴：有网友说：“我最早知道王老师是八几年读您的《鲁迅与中国现代文化震动》，这本书现在还在我的书柜里，不过我认为您现在的工作比研究鲁迅更有意义，在我看来，文革与鲁迅的关系也值得研究。”不知道您怎么看待这个问题？
这个读者看起来喜欢你的书，而且把文革跟鲁迅这两个方向都是你研究的连在一起来说，肯定有他的用意，你能看得出来他什么用意吧？
王友琴：我写那本书的时候，有一个愿望是，在写作文革历史之前，应该先看前人的研究。如果能在前人工作的基础上开始，起点就能高一点。鲁迅对中国文化和“国民性”的批判，包括对阿Q精神的描述，对中国人的“昏乱”和“卑怯”的讽刺，对“瞒”和“骗”的文学的否定，都表现了他的超强的洞察力。在对文革的认识方面，我想现在很多人有一共识，即一方面文革发动者和领导者要对文革惨剧负主要责任，另一方面参与文革的“革命群众”也有责任并需要反省。我认为，在后一方面，鲁迅作品至今仍然是相当有帮助的。
但是，鲁迅的作用是不应该夸大的。鲁迅在1936年就去世了。他没有经历过我们经历的历史。他对文化心理的分析相当深刻，但是在别的方面并非如此。再说，文革的很多事情并不是由传统文化所造成的。比如，学校在中国有几千年的历史，打老师从来不是中国的传统。我们需要自己来对文革做出比较深入、比较成熟的反思。
周志兴：对于鲁迅这个人物，过去我们是把他举得很高，文化革命的旗手。文化大革命中基本就剩下鲁迅一个作家了，但是我觉得在文化大革命中鲁迅的这些文风对我们也是有很大影响的，他的那种犀利的尖刀一样的文风，文化大革命中很多人都在学鲁迅的写作手法。当然批判的时候也会发扬痛打落水狗的精神，我觉得这些东西其实在文化大革命，我自己想，在文化大革命中，虽然他也不在了，但是在某种程度上他起了一点推手的作用。
王友琴：这是可能的。鲁迅写过《论“费厄泼赖”应该缓行》一文，反对不打“落水狗”的古训。文革中宣传鲁迅的这篇文章，明显是为强化对“阶级敌人”的镇压。我在《文革斗争会》文中，写到了云南橡胶农场甚至真的照此办理：把被“斗争”的人打落到水塘中，像“落水狗”一样，还继续痛打他们。鲁迅的文章写于1926年，而且是一篇讽刺文章，原本与文革并不相干。是他的文章完全被利用了？还是他的思想中有与文革重合之处？我希望看到会有详细的研究发表。另外，也应该注意到，尽管文革中鲁迅被抬到很高的位置上，甚至还被用来打倒当时中宣部的领导人，鲁迅的开放恣肆的文风句式却是不被准许的。一位地方报纸的编辑说，当时他们审稿，不但要看文章的意思是否中央报刊说过，而且要看那些句式是不是中央报刊用过的。至于鲁迅常用的通过笑话来讽刺和批评，更是禁止的。
把文革当作反对贪官污吏的运动是误会
周志兴：但是写大字报是可以用的。有网友问，文革过去快40年了，但是一直没有对它做一个彻底的清算，所以总会有人觉得再来一次文革是好的。您认为文革怎么样才能得到彻底的清算呢？这好像又离开你研究的方向了，你作为一个文革的研究者，有什么样的想法？
王友琴：我觉得首先应该让大家了解文革历史。无数人在文革中受到迫害，也有很多在文革中迫害别人。不写文革历史的后果之一，是导致了对文革历史的误解。
周志兴：关于文革，我们在第二个《关于若干历史问题的决议》里已经有历史定论了。
王友琴：《决议》否定了文革，在历史上意义重大。同时，《决议》把文革归罪于林彪和“四人帮”两个“反革命集团”，尽管他们都是文革最积极的驱动力量。当时人们对文革记忆犹新，心里都明白事实如何；听到文件上“投鼠忌器”的说法，也有人会眨眼笑笑。现在，三十多年过去了。年轻一代不知道发生了什么，有的误解文革就是打击贪官污吏的运动，应该再来一次。假如这只是历史知识的缺乏或者智力上的贫弱，也许不是大问题。可怕的是一些拥戴文革目标、原则和方法的人，顽强地要把或者已经把一套文革的做法推行到现实中去，并且已经做过。在北京，在台湾，在西方，都有人在说，上一次文革是因为没有完全按照理论来做而失败了，下一次将改进并且获胜。
1981年前后，当局为文革受害者“平反”。这显然是人类历史上最大规模的群体性“平反”，在人道方面的功劳应该被记入史册，当然也是因为发生过的迫害的规模是前所未有的。但是，在说法上，这个行动仅仅被称为“平反冤假错案”。“冤假错案”是个别性的案例，是平常时期也会在司法系统中出现的。比如DNA检测技术的发明，使得以前对罪犯的某几个判决被发现是弄错了。巨大数字的人在文革中遭到迫害，是因为定罪的标准就是错的，是一种“群体性迫害”。被迫害的人都属于文革预先制定的打击类别。实际上，“平反”的领导人也并不真认为是“冤假错案”，否则不会给百分之九十九以上的反右和文革的受害者一起平反，而不是只给其中的一部分人甄别。可以把三十年前的含糊软弱的措词理解为当时社会不能做太急的转弯以免出轨翻车。现在，卞仲耘校长被打死已经整整47年了。在这么长的时间过后，人们在知识和经验上都比那个时候成熟，对不同的政策制度都有相当的了解。现在完全可以把文革历史说清楚说透彻了。
周志兴：刚才说到平反冤假错案，有一个读者问，你在《文革受难者》中写到胡耀邦的平反的态度的时候提出“水落石不出”，您是怎么看这个政策的？
王友琴：这句话的意思说，给受害者平反，但是不追究害人者。这是胡耀邦的善良。在访谈中，我从多位受难者家人的身上看到这种善良。一名父亲被红卫兵打死的儿子责备自己反应迟钝没有能机灵点早让父亲逃走，一名丈夫被毒打后“自杀”的干部检讨自己太软弱而没有坚持保留丈夫的骨灰，一名退休老教师跟我说她要是知道怎么安慰丈夫，丈夫就可能不会跳楼了。可是作恶者呢？在文革中起了重要作用的“中央文革小组”成员王力在文革三十周年的时候告诉《纽约时报》记者，他对他在文革中的所作所为“没有遗憾”。我想要和一名“牛棚”总看管人谈话，他刚听我报了名字就挂断电话。这种对比，令人感叹也令人深思。
文革对中国传统文化造成的伤害很大
周志兴：我觉得还有一个问题，我们现在一直在讲文化大革命对很多人造成了伤害，一般老百姓也有，领导干部也有，但是我认为对中国的传统文化造成的伤害会更大，这种伤害用什么办法可以来弥补？我甚至认为现在很多比如说我们做毒奶粉、地沟油等等这些东西，都是缺少了敬畏，缺少了诚信。我认为是文化大革命对它的损害非常大的，包括刚才讲到的对老师的敬畏，我们上学的时候，刚开始的时候对老师都非常好，我记得我们老师病了，我们还给他熬梨汤。结果文化大革命来了，我们也斗老师，给老师做喷气式飞机、挂黑牌子等等，对老师的敬畏没有了，对纪律的敬畏没有了，当时提倡“无法无天”。马克思主义的道理千条万绪，归根到底就是一句话造反有理，大家都在造反。之所以我们现在社会上存在各种各样的问题，跟文化大革命把传统破坏掉是有关系的。
王友琴：我同意。有人说文革时的道德比现在好。有人到美国的学术会议上讲那个时代是“道德的时代”。我认为，当然可以批评现在的人道德不好，但是说文革时候道德好，有什么事实依据呢？您的学校有两个老师被打死了，他们的“问题”只是参加了“三民主义青年团”。甚至当时的“政策”也没有说参加过三青团该打死，为什么把他们打死了？在文革一次次“运动”也就是迫害中，多少人的生命和个人幸福这样被摧毁了，这是道德的吗？在文革体制下，没有人能因为自己的劳动得到合理的报酬，这样做是道德的吗？这些问题其实可以明确地提出来讨论的。很多人，虽然不是文革的领导人，但是他们违背了道德原则，参与“斗争”自己的老师、同学、同事，才使得如此大规模的迫害能愈演愈烈，持续十年。
周志兴：说那个时候道德好，可能有这样几个因素，一个是当年还有50年代一些好的东西留下来，有一个惯性作用。还有一个是当时社会上没有那些东西，比如夜总会、妓院。另外相对来说各家各户都比较平均，收入都差不多，所以抢劫、盗窃等等行为比较少，但是没有敬畏感，他可以随便去打一个人，在你出身不好，遇到什么问题的时候会被一群人冷暴力或者被打。我班里就有一个非常有意思的故事。我们那个学校当时在北京算是比较好的学校，我们上学以后转来一个学生，哈尔滨儿童火车站的站长，是刘少奇和王光美陪着西哈努克去哈尔滨参观的时候坐了一辆儿童火车，见到这个小女孩很可爱，表现出很喜欢的感觉，当地外办的人就把她介绍到我们学校来，对她都很好。因为她比我们大一两岁，很成熟，在班里成了一个干部。我记得8月份的时候，她父亲病了，正好是我们交伙食费的时候，大家都把钱交给她，让她买一种药叫做金辉顺气丸，到处买不到，大家帮着凑钱让她去买药。等她买药回来以后就完了，那个时候老子英雄儿好汉的观点已经出来了，查出他父亲原来是裁缝，回来以后全班同学都不理他。那个时候算是道德好吗？这种道德就是我要保持我的纯洁性，凡是历史上有一点不好的东西我都要排斥你，这其实是我认为不能叫做道德好，如果道德好是应该老吾老以及人之老。
重新建立被毁掉的传统需要一个漫长的过程
王友琴：是的。诚实，怜悯，同情，几千年来人们强调的这些道德，在文革迫害中，极难坚持。出卖甚至陷害朋友，见死不救，落井下石，这类事情在文革时候相当普遍地发生了。在文革以后，有些人辩解说我当时是没办法。当然，文革如此严酷，不给人作道德选择的机会，也就没有了实践个人道德的空间。我访问过一位教数学的老教师。他说，你知道北京的公共汽车是从什么时候开始不排队的吗？我说不知道。他说，就是1966年8月，甚至一直到现在都没有完全恢复。重新建立被毁掉的传统需要一个漫长的过程
正是因为意识到这一点，我在写作文革历史时，也注意寻找那些在文革中努力保持道德的人和做法。我觉得把这样的事情写出来，作为文革历史的一部分，也是非常有意义的。
周志兴：哪些事情比较好？
王友琴：比如，1968年6月18日，北京大学当权者居然为前面谈到的1966年6月18日打人事件举行“两周年”纪念， 组织了一场更大规模的打人。他们把两百个“牛鬼蛇神”从“牛棚”里押出来，走过很长一段校园小径去开“斗争会”。小径两边挤满了人，拿着棍子、扫把，夹道殴打走过的“牛鬼蛇神”。中文系教授王力，不是我刚才提到的“中央文革小组”的王力，他到法国得过博士学位，是有名的语言学家，现在大家还用他编写的《古代汉语》学文言文。他出了“牛棚”就被人把眼镜打掉在地。他高度近视，眼镜片很厚，没了眼镜他什么也看不清。当时他身边是一个相对年轻的老师名叫朱德熙，也是关在“牛棚”里的“牛鬼蛇神”。朱先生把打落在地的眼镜捡起来，给王力先生戴上。俯身直腰之间，朱先生也被打得满脸流血。在那样野蛮残酷的情景中，朱德熙先生没有失去德性，帮助了一个年长的教师。把这一类事情写下来，让我们对人类有比较乐观的信心。
周志兴：现在我们经济很发展，大家很注重经济，向钱看的东西很多，所以道德缺失还是很严重的，很多人都会出很多主意，比如说宗教，比如中国古老的传统国学要恢复，宗教要恢复等等。我觉得，要把文革对思想文化的损害好好的总结一下，也是对现在的道德回归是有好处的，而不是说现在有些人讲的文革中大家道德很好，现在很多人讲文革好就是这个，比如说文革中大家待遇都是一样的，人人都是平等的，我们可以打当官的。所以我觉得我们还缺乏对文革中对美好传统的破坏的总结。
王友琴：是的。我看了您的文章，您讲了敬畏之心。这是很有意思的说法。一个人没有了敬畏之心，便什么坏事都可以做了。有过一个说法叫做“彻底的唯物主义者是无所畏惧”的。古代的人，以为做了坏事会下地狱，要受上天惩罚，现代人认为这是迷信，忘记了这个想法其实也是对人的一种道德制约。文革中，害人者不受惩罚，无法无天，为所欲为，这是一个很可怕的事情，也是一个需要深入反省的事情。
周志兴：我们总结文革不但要总结文革中那些打人、对上级、对长辈这样的一种损害，也要总结我们对传统文化、对思想意识形态的损害，现在反而在慢慢恢复，比如对老师的尊敬，我印象非常深的，以前我们对老师非常尊重，文化大革命以后，我现在印象都很深，老师对我们是点头哈腰的，怕学生，我们那个学校的学生素质相对来说比较高，但是他还是这么怕的。现在想起来也是很惭愧的一个事情。包括对老师的态度，包括对那些被打的人的态度。另外，因为你在云南待过这么多年，包括把这么多人弄到农村去，这样一种事情其实现在也可以好好来反思。
王友琴：是的。文革强调消灭城乡差别，“消灭”的方法是把城里人送到乡下去。文革把一千多万城市青年送到了农村。文革的“理论”说，当时中国还有货币和商品生产，工资还有级别。这些东西存在，资本主义复辟是随时可能的。意思很清楚，文革的目标包括摧毁货币和商品生产。此外，文革标榜一系列文革“新生事物”，有“三结合”的“革命委员会”，“革命样板戏”，“赤脚医生”，“知识青年上山下乡”，“工农兵大学生”，“五七干校”，等等。除了对人的迫害，文革庞大的社会改造计划也是文革历史最为重要的部分。
在采访中，一名当时的中学生说到，文革时学校不上课，他常在街上逛。1967年或者1968年，在北京魏公村街上，他看到过波尔布特。那时波尔布特在那附近学习。我们知道，1975年波尔布特在柬埔寨取得政权。随后的四年中，他一边镇压杀害了四批“敌人”，即前政府工作人员、有产业的人、受过较高教育的人和被清洗的党内干部，一边摧毁寺院、学校、城市、货币、商店以至家庭。他实现了文革未能完成的版本。
写文革历史，当然也要写出文革的社会改造理念和结果。这不但是严肃的理论议题，而且是一个切身相关的现实话题：到底什么是我们想要的理想社会？我们向什么方向走？
我所做的研究就是给每一个受难者写一个小传
周志兴：有一个网友提出了一个不同的看法，他说：“我看了王老师在共识网上的文章，我感到还是侧重于文革的伤痕描写，这种伤痕模式是某某是好人，有成就的人，在文革中遭到了迫害，很惨很糟很痛苦，这种叙事模式可以算作从人道主义观点进行反思。但是，文革暴行长期形成的体制因素有了一种遮蔽，高层精英圈子里实际很复杂，是很多矛盾积累的结果，应该对其中的恩怨因果细细梳理，而非简单化为好人倒霉的苦情戏。”
王友琴：谢谢批评。不过我也希望注意到至少两点。第一，我给每个受难者写一个受难小传，我不是只写精英。我努力找出普通人中的受难者，写出他们的名字和事迹，而不是只有文革中被害死的高级干部和文化名人。我认为，对普通人的迫害是文革历史的重要部分。而对普通人中的受难者的描述和强调，不但是为了写出文革历史全貌，也出于尊重每一个生命的价值观念。第二，我在书写一个个受难者的同时，指出了文革是“群体性迫害”。这个说法指出文革的很重要的方面。文革通过打击迫害一系列社会群体，不仅施行了前所未有的大规模的侵犯人权和迫害个人，而且通过迫害群体来达成巨大的社会改造工程。我写了打老师，因为文革要摧毁传统的教育制度。我写了打作家，文革中除了郭沫若和茅盾，作家都被“斗争”过，因为文革要摧毁从前的文学艺术。不但老舍和赵树理被残酷“斗争”，连发表过两篇短文章的中学语文老师也遭到斗争。
我认为，是否写入受难者，现在已经成为文革历史写作中最大的一个分歧。一个典型例子是徐景贤的回忆录《十年一梦》。徐是上海文革中的第三号权力人物，在他40万字的书里没有提到一个上海受难者的名字。统计资料是上海文革中11，150个人“非正常死亡”。上海职工数是200万人。也就是说每200个人中有一个被迫害死。刚才我说到北京大学有63名文革受难者，比例也是1/200。请想象一下，如果让北大的学生老师排起队报数，数到第200个就抓一个出来杀死，是多么恐怖的场景。但是在徐景贤这样的文革领导人眼里，一万多名受难者不值一提。和他相识有来往的人写文章说，徐景贤一直头脑清楚，记忆力好。头脑清楚，记忆力好，却不提任何受难者名字？他所持有的残酷的文革政治哲学和权力哲学，导致他对文革历史的这种歪曲描述。事实上，“好人受难”并不是简单的主题。
周志兴：每个人的研究都不是包罗万象的，有的人可能更侧重于细节的研究，有的人可能更侧重于宏观的研究，我认为你的更多属于前者，可能就是某个人被打死了等等，不能因为说你写了这个，就说你没有注重后面的东西，体制的因素、高层精英的因素等，这是要替你说的一句话。第二就是有些话题并不适合现在说，还有些话题并不适合公开说，可能有些话题以后可以公开说，但是现在只能私下说。我们现在做的还是做一个积累材料的过程，我们可以做现在可以做的事情，说现在可以说的话，积累更多的材料，为下一步的文和献多做一点准备，我相信王教授是做了非常非常了不起的努力的。
最后有人提出说请您总结一下反思文革，您可以说几句吗？
王友琴：刚才我说到历史写作可以有五个方面的作用，事实、因果、评估、解决，预测。我主要希望我做前两个方面的工作：对文革作出一个比较明晰的全面的描述，写出文革未被报告的部分，同时探究其中的因果关系，比如像您刚才提到的，哪些是政治原因造成的，哪些是社会原因造成的，哪些是心理原因造成的，在当时特定的条件下哪一种原因起了引导性的主导作用，等等。第三方面当然也很重要，我们需要对历史事实的道德意义做出评价。我看到近年来道德原则和价值观念的分歧很深地影响了对文革历史事实的认识，也带来了在第四和第五方面的不同做法。我对文革历史的了解使得我不会认为文革能给中国人提供解决现实问题的办法，我也认为重演文革的企图从长远来说不会成功。不过我也认为，如果能对有关议题一一列出进行讨论，摆事实，讲道理，将会是有益处的。
孔子和司马迁在竹简上写历史。我们现在有电脑和智能电话，有互联网。新技术给我们带来了能以和前人不同的方式写作历史的新时代，不仅是书写和传播的便利，而且意味着几乎每一个人参与的可能。一名来帮助的人称自己是“历史的义工”，我认为我也就是这“义工”的一员。我再次感谢所有接受采访或者给我反馈的人，而且希望这种历史写作方式继续进行。
周志兴：今天开始之前有一个朋友给我发了一个信，很善意的提醒我说你要做这个话题要慎言，不要引起麻烦。我在想文化大革命是中国历史上特别是近代历史上发生的一个非常非常大的事件，这十年的历史在中国的几千年的历史上都不会抹掉这一笔，为什么这段历史不能说呢？我觉得应该说，应该让更多的人都知道，否则的话，这段历史还有重演的可能。所以我想我们要研究这段历史，要来谈这段历史。但是我们谈的过程中，只要是我们实事求是、平和的，不带任何偏见和不带任何攻击性语言的谈，就不会有太大的问题。所以我们请来王友琴女士讲这段历史，我也希望我们以后能请到更多的对这段历史有研究、有经历的人来谈这段历史。
前年在武汉有一个朋友来找我，他在文革中杀死过一个人，被关了监牢，后来放了出来。我觉得他对过去的这段历史有很多很多认识，我相信在中国社会上散落在各地这样的人还有很多，我和王友琴算是经历文革比较小的，可能还有比我们大的人，有很多人，而且现在还在世，我想如果再过十年、二十年、三十年，可能这批人就没有了。这批人没有了之后，我们拿什么来了解这段历史？所以我们现在就要做这方面的工作，留更多的影像资料和书面资料，让中国所有的人甚至让世界所有的人来牢记这段历史。谢谢王友琴女士，谢谢！
王友琴：谢谢请我来！
王友琴、周志兴，共识网 2013-08-31
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