时间：2013年8月10日
地点：单向街书店朝阳大悦城
主题：中国的崛起需要淡化“百年耻辱”的思维吗——《坦然面对历史的伤》新书发布暨读者见面会
观众C：三位老师好，首先的先向张鸣老师致敬，因为我自己呢就是在中国大学退学了然后再赴美的。但是回到百年耻辱上来，当回顾历史本身的时候，我发现就是从身份认同这个问题我想请教下三位老师。因为无论是发现近期也就是首先中国原来也就是在帝制里面它（从某种意义上来说它是一种野蛮的机制，无论到后面无防卫去乱质疑）到庚子国变的时候很多时候中过处于挨打因为他野蛮所以他挨打。导致到后来他不是一个正常的国家进而导致全世界没有办法给他一个善意。而今天你作为一个个人的时候，一个国家完全是又往一个不正常的国家走向的时候，你的身份认同变的很奇怪，而我理解很多朋友出国以后对西方没有认同感的时候，他反而会加强他对中国的好感，但你又不是拿着台湾的护照，你又不能在法理上对它有个认同感。我就好奇的想请教三位老师从历史里面如何发掘自己的认同感，特别是从近现代史这个角度来说谢谢。
张鸣：其实这个困惑我们都有，尤其是面对世界的时候就会特别的困惑。你说我们会不会就因为这样一个东西我们就不爱国了，我说至少我不会。我还是很爱国的。按经典政治学的这个概念说国家就是国土、人民和主权，代表主权的就是政权。我也可以理解你出国之后爱国会加强。我现在还是希望相信它一定能走过来。因为走过来对它成员利益最大化，但它不走怎么办，在这之前我觉得是很困惑的事情，我们怎么办，我觉得其实尊重内心的呼唤就可以了。因为你没有可能真的抛弃它。像余英时教授这样的他说我还是中国人。我对这个国土，对这个国土的历史、文化还是有无限的依恋，我一想我还是中国人。这是中国人的遗产文化，这个脐带我想大家都不可能斩断。所以我希望我们这一代应该尽量的把这个转型走好。其实走到今天我们什么都变了，已经转型到这个份上了，什么都变了，就差那么一点了。但是如果你转不好的话，你内心总是不安。其实这样的焦虑不光是我有，多数人都有，包括那些移民者、官员都有。他如果没有这样的焦虑，他就不会过敏。他有不安，我们大家尽可能争取把这种不安消去。不要为以后留下遗憾。所以我希望在我们这代人把这个转型做的完美一点，然后让我们的认同感不要有这么多的缺憾，或者这么多的彷徨。唯一的出路就是通过我们的方法逐渐的把缺憾消除。没有别的办法，除非你你干脆移民，成为一个美国国民或者一个欧洲国民。那你就算变了以后你到那边能完全融入人家？也很难，可能下一代、三代可能会融入。但这一代还是不行。所以对我们来说这样是最好的，因为能移民的毕竟是少数人。我们很难想象中国13亿人都移民出去，世界会变成啥地方了。谢谢。
马勇：你刚才讲的身份的问题，其实从改革开放一开始就出现了。改革开放之前真的没有身份认同这东西，当然我们不知道外国。我们这个年代是走过来的，我们觉得这样，我们最幸福。美国等着我们去解救，台湾等着我们去解救，以至于当时这种身份危机意识一点都没有，但是改革开放之后就产生了这样子的困惑。我说容忍历史的不完美，在发展过程当中可能有些东西不是我们想要的。在古时候我们还有一个科举制度，有个科举制度可以上下层这个对流，还有一个可以告老还乡，土地私有可以告老还乡，阶级固化非常容易被打破。等快60岁的时候可以在老家买点土地吗，回去当地主了，当乡绅了。我们今天走都走不掉。因为土地不私有。我们买不到地，把我们困在城市里面了。这种阶级固化已经到了一种根本没有办法打破了。这样一个社会的变动导致一个很重要的东西。中国社会是一个阶级的对抗。就是由一个很弱势的群体（话语很弱势，能力也很弱势的群体）去对抗一个从来没这么庞大的官僚阶级。也是因为官民之间的这样子一种对立一种冲突，几乎每天都能在网上看到的这种冲突，它实际上是官民两个阶级的冲突。网上的这种冲突表现的就非常清晰表现出官和民之间。这个时候呢我们可能会去寻找一种新的身份认同，但是身份认同不是我们个人能够寻找来的。我们的认同有待于中国本身的变化。中国本身没变革大家都会觉得没戏，而对一代人来说太简单了，生命就是一种过程，忍一忍就过去了，但是对于一个国家来讲的话其实是很尴尬的。谢谢。
余世存：这个身份认同，他们讲的已经很好了，你其实把政权政府和国家分开其实就可以找到你的身份认同。对中国人来讲，还有一个比较特殊的情况，我们对历史稍作回顾，就知道历史上真正有那种国家认同的时代是比较少的。到现在为止，我刚才算了一下从秦汉以来，可能就汉人是一个认同。唐人是一个认同，这都是我们现代的人认同的。当然我们这个悲情的近代史现在在陈丹青这些人的推动之下也有一个认同这就是民国范。现在我们也基本上承认民国史是中国史上少有的一个时代。我记得20年代罗素都称中国是世界上最自由的国家。当然那也是军阀割据时代的空隙里面混乱的自由。刚才张教授说了那个时代其实是后来被我们妖魔化了。那个时代的人还是活的很有精气神还是很有认同的，所以民国范、民国时期那么多大师还是对中国史做了贡献的。这其实就是一个很好的认同。还有一个认同就是说我们中国人有一个独特的，把文化中国、政治中国和经济中国是可以分开的。我们可以不认同正在进行的政治中国以及正在进行的经济中国，发财致富的这种共识或者政治话语，但是我们心里面对文化中国是情有独钟的。包括张鸣说的余英时教授其实他们一辈子不是中国人，他是华裔美籍人，但是他心里其实认同自己是中国人。这就说明文化中国依然是有魅力的。这是一个说法。
还有一个就是面对未来的启动的，我们现在要把这个想清楚。我们毕竟是在近代以来开启了一个全球化的浪潮里面，甚至是一个大潮里面，这个全球化的过程几乎是势不可挡的，连中国本身也从中国之中国走向亚洲之中国，走向今天世界之中国这个潮流来了。我们个人也是如此。我们个人身份认同也可以说是去国家化，走向人类化，你们看1991年以来，联合国已经在做世界人类的指数报告。它就认为全球化的发展，每个地区人类的发展指数到了哪个阶段到了哪个程度。这其实也是一个很好的认同。我是湖北人，但是现在我们不仅仅想到我是湖北人，也可能是北京人，广东人，也是中国人。那么再往上引申，按全球化引申，我也可能是法国人，我喜欢法国。或者我可能是英国人。这也是一个很好的认同。就像我曾经一再重复的我们的信仰就是传统的宗教信仰可能就是一个很好的归宿、认同点。比如说你是佛教徒，我是一个儒教徒，这是一个很好的认同。但是对全球化的时代来讲我们都是儒徒但不是儒教徒。我们都是基督徒但不一定是基督教徒。我们都是佛徒，但我们不一定是佛教徒。这其实也是一个认同。我觉得这是在全球化时代人类一切的资源都可以构成我们前进的一个资源。他都是我们的正能量。
主持人：因为时间关系，我们只能有一个人提问了。
观众D：能见到敬爱的三位老师我感到非常高兴，刚才听到三位老师说到身份认同的时候我有问题想要问。三位老师都在强调中国政府现在需要一种政治上的变革，但是我不知道老师有没有去过乡下，去了解当地是一个什么样的情况，我是在一个乡镇的村子里面长大的，然后现在也是在村子里面的，现在我农村都是自由选举的，村长啊书记啊都是自由选举的，我爸爸是在乡政府里面负责民政这块的工作的。我爸爸都说他们政府里面的人都特别害怕老百姓，老百姓有什么问题都会跟他们讲，不论是下雨塌了房子啊养蚕啊，这些事都会跟他们讲，然后他们也都会认真的处理这样一些事情。感觉之间的对立其实没有那么特别的严重，像我姥姥姥爷他们都快七十岁了，拿着国家给的补助，每一个人每个月56块钱，现在也拿着那个低保一年是三千多块钱，在农村也花不了多少钱日子过的也挺好的，不过姥姥姥爷就天天跟我说中国共产党好，这好那好的。我身边这些农民的状态是这样子的。另外一方面因为我是大学生在大学的时候有一次选举，我记得很清楚我们都有投票的权利，好多同学都说不去不去了，那我问你投谁，同学就说你投谁我就投谁了。然后我们大学生现在的状态是这样子的。然后现在像教授这样子有社会责任感的一直在说政府需要一种改革，但是我觉得政府改革他是需要一种途径的一种路数的，比如孙中山他当时说要先军政然后训政再宪政这样子一个角度，我就问下面对中国最基层农民的这种状况，像我爸爸那种最基层公务员的那种状况，和我们现代学生的这种状况和你们这些高级知识分子的状态，我就想问下我们这条路到底应该怎么走。谢谢老师。
张鸣：农村现在如果不涉及到征地，其实这个时候农民觉政府还是不错的。因为他觉得是一种骄傲，种地还有补贴，有的地方还有点低保什么的。他还是高兴，他毕竟信息不通啊。让我头疼的另一件事是现在这大学生明明是学文科的，他可以花一百块钱去吃饭，一百块钱去k歌，如果这一个月生日的话一千块钱挡不住，但是他绝不花一块钱去买书。就是这样一个状况。但是一旦涉及到，比如说城边的地这个地需要征了，需要人拿去卖钱了，政府可能把你这个农民变成市民了，变成城市户口。你别以为这是一件好事，它是把你的地给夺了。特别是北京周边，你要真的变成城市户口你就很悲惨。一旦碰到这个问题的时候他就不客气了。如果农民进城了，打工也好，做小贩也好这个时候你就不一样了。这个时候可能被城管赶走，有时还得挨揍，城管打人现在也很常见。绝不是偶然现象。你就觉得城里头我受歧视啊，政府不给我办事，没有机构管我，因为管我的政府在哪呢，是在我的家乡。我又不在家乡，孩子上学是个问题，你让孩子去公立学校上学去，那孩子受气啊。档案一下子给你取消。我留在乡村吧不放心留守儿童。现在是说你这一部分人打工的上亿的这一部分人的问题怎么解决。别看城里的那些老弱残兵。他们很感恩，不用干事就可以了。由于上面压力很大，基层干部也很难。上面牵一条线下面一根针。权力一点没有，责任都是你的，干不好你就是王八蛋。
这都可以理解，但是怎么解决，这都不是什么好状况。因为现在农村的地已经转为城里了。我们怎么面对，城市化是不可抗拒的潮流。但是我们是搞人为的城市化呢，圈地，就像鄂尔多斯建的鬼城城市化，还是顺其自然的搞。我们能不能打破这种户籍弊端，我们能不能还像过去一样把资源权力掉，而是区块化划分权力一样分配。怎么打破这样一个局面，不打破是没办法了。我们不可能留在农村的那些大妈你外公外婆去做这些事，他们不可能做这些事。从来中国改革都不会指望这些人。你不能指望所有的人包括这些人都有明确的政治意识。你不能指望他们，就算到美国也不能指望他们。
但是大学生这样子的麻木，是要警惕的。我就发现他们到毕业以后才会想到问题出来了。在大学里头不管怎么受欺负，不管受权力的多少欺诈，他们想的就是要不然我去拿个权我欺负别人。要不然我就绕着走。反正四年过去拉倒。反正就是过客，没有人想着反抗。连罢饭都没有我们上学还上回罢饭，我们还可以把不合格的老师送下台。你们谁敢啊。我们都看见了，再差的老师，再次的老师，又次又没有水平对学生又霸道，学生能怎样呢，只能忍。没有人起来说我告你。老师教授欺负学生的事情比比皆是。有几个敢去告发的。毕业的时候对女学生歧视，很明显的性别歧视，谁起来去告发了。谁起来反抗了。这么多大学生，这么多血气方刚的受过高等教育的人就这副德行。结果怎么办，到社会上受欺负了，当蚁族了，才会想办法，没当蚁族的就不管。
为什么说个别人动机不纯，我说了不是个别人，没有动机纯的。这样状况肯定是不行的。因为你迎合了这种现象和制度，总会成为你的祸害。我们现在需要改变，年轻人尤其需要改变。不能老是醉生梦死的混。我是痛感到这些年轻人的变化，他们期望你醉生梦死，他们希望你们变成郭小四的四粉，变成四粉好，无害，多可爱的一群人啊。这个问题是这样你不能去苛责那群人。我不是歧视农民，但是不可能指望农民。我们也不可能按他们的要求说挺好啊，那我们就什么都不做呗？不是这个问题，他们没有面临这些问题，就算他们面临这样子的问题他们也不自觉不知道。他们没有比较。你不要重复这样子的状态，人都是要往上走的，我们要变成一个很自觉的人。不要被愚弄，这就是道义。所以说怎么变其实还是在自己手上。就是看我们怎么做，尤其是你们年轻人怎么做。
他们讲你凭什么还赖在这个位子上，你应该辞职啊，我说我就不辞职怎么了，我还觉得我这个岗位挺好，我还想多教点学生。生活本身就是这样子的，这个职位对我来说真意义不大。我就是爱我的讲学。我尽我的力量影响一代人是一代人。不管你怎么讲80后不靠谱，80后已经沉了底了，80后最早的已经三十多岁了。那不靠谱人都成长起来了，那90后的现在也长大了，你再不靠谱你的事也得你们干，你不可能推，我们早晚要死的，我们死的时候你们还都不死，你们不死的时候你们还面对的是这个状况。像上海整法官的那个，他拍的那个视频，先交给上海市纪委，纪委不理他，没办法公布到网上，大伙一看视频都明白了，没办法压力大给处理了，但如果有一天你们都长大的时候这情况还都不变，那很可能你上了视频也没人理你，或者你根本就没有视频可上。那么你们怎么办呢？
马勇：根据刚才那个事情我想这几个层面吧。第一：你外公外婆对现在的生活很满意，我觉得这是中国人现在最好的一种生活态度。如果你外公外婆像张老师这样子整天不满意的话，那中国人就没法活了，可能说这是一种很重要的生活态度。中国人几万年大概都是这样子走过来的。就是知足常乐。因为中国人的思考问题都是在重压下，他们想现在总比过去好，其实这样子是很不对的，我们根本就不知道外物，我们不知道外物，我们建设的农村肯定是比过去好。我是农村的，我每年都要回去看。这是一个问题。另外我觉得中国农村社会最大的问题在哪呢，就是我刚才讲的中国农民一直都按照这个制度走下去，不是中国农民是整个中国人其实都没有真正的富裕起来，为什么呢？我是一直讲中国的农村如果不能实现土地私有的话，中国的农民就成为中国社会群体当中真正的无产阶级。什么财产都没有，不要看经济的边缘土地给了补偿给了房子什么的，这毕竟是人口的最少数，另外这一拨走到另外一种状态，城市化之后他并没有工作，而是出现了很多负面的这些东西。那么这里面的问题在哪里，我觉得中国问题的改造最根本就是我们能不能有一个更合理的财产制度。我们今天就没有合理制度吗，我们农村里面农民是没有土地的，没有土地就没有财产，因为农村里面盖的房子娶媳妇，拿到银行里面是不给抵押的，我堂弟早些年借我几万块钱，我问他拿什么抵押他说房子，我说你房子根本就不能抵押的。这个是中国农民最惨的事，不仅是农民，还有我们，我们要买了房子七十年，70年之后又不是你的了。中国人对政治制度的抱怨对其他制度的抱怨归根结底还都是和我们每个人的生活有关。如果我们没有这个财产，我们根本就没有底气。一没有底气就苟且活着，活的很好，还有的吃。农村里面可能就这样子。
当然你讲的乡村干部的这种状态呢，最基层的公务员，坏的不是很多，因为这是涉及到人的本性问题，这和党派什么都没有关系，这就是本性问题。但我想说的中国农村的这种重建可能都不是这样一种办法，至少这样一种办法都是不对的。中国农村的重建和衰落其实一直以来是这样一个脉络。到现在为止我们的农村仍然在继续衰落下去。特别是三十年这个发展之后，把农村弄得比原来还衰落。原来我们村的路整天是帮着修一修的，现在根本没人管你。没人去修这个路，村里面的白色污染到处都是。
这里面都涉及到乡村消费的改造，近代以来都没有敢动过。近代以来孙中山干的第一件事就是成立一个中国农学会，他想在他的村里面周边成立一个农村改造实验。后来紧接着罗振玉成立中国农学会也在做实验。等到20年代30年代中国大规模的推出知识分子到乡村改造乡村建设试验。但是都没有敢动真格没有大规模的搞，我们今天可能面临下一个最大的灾难：就是推动城镇化。这可能使我们农村真的会达到一次根本没法再修补的破坏。农村的重建大家在1949年讨论当中都遵守的一个最重要的原则是就是要把城市里面的文明传递到乡村，而不是把农民给赶走，把土地给征集。不是这个意思。当年梁漱溟在山东做，晏阳初在河北做，黄炎培在江西做，所有的做法都没有敢大规模的动农民。因为他们尊重财产的私有权。
农民没有权利，你们一旦把他们征集走，像我们老家安徽北部盖的新农村，农民还没入住，房子就往下塌。干这样子的事情，农民把土地丢掉了，把自己的房子拆掉了，住到那种像集中营一样的房子。我回家一看觉得这个东西太恐怖了。这样更麻烦，这种的思路一直走下去对中国社会的破坏可能更严重。所以我们讲中国社会改造中国制度不能动员整个社会都去忧虑，都忧虑的话也不行，确实它应该有一代人，应该有一代人去担当和思考。
现在我不在大学教书，但是我觉得现在的大学生呢，不是大学生没有热情，但没有人说可以去游行的时候谁也不敢去游行，除非是参加去年9·15的游行。参加这种游行就发泄嘛，突然一次的游行那就砸吧。当我们的政治没有出路的时候，我们的社会一定只能继续争论，我们的大学生也只能这种自保式争论，因此可能要说唤起一个社会的崛起，一个希望，大概还是要回归到民国时期的思想家教育家，像蒋梦麟，胡适，蔡元培这一波人讲，大概还是要培养年轻一代的这种社会担当和责任。蒋梦麟是北大的校长，他讲说大学是干嘛的，大学不是进来接受传统知识的，是在四年之内学会自治，学会自治的前提出去之后引导整个社会去自治。像这样子大学生出来之后改造社会，那肯定不一样了。
今天的大学生可以入党，问入党干嘛，我最起码能当个村官嘛。当村官三年之后自动就入到公务员里面来了。那这样子把整个价值目标都给扭曲掉了。在农村复兴的时候，国民党在台湾也是和我们今天一样用政府的资金去收买大学生，买你的工作，他们买的是你下乡做这个技术改造，你哪怕去嫁接果树了。我们现在买的大学生是干嘛呢，买来当村官的。农村本来都是需要引导农民去自治，结果大学生下去当村官，大学生下去当村官和当地又是隔膜。他真的下功夫在当村官，当地人排斥他。你别在这呆了，走的时候鉴定没法给你写，你只有漂在这个地方。男孩子在当地只能吃吃喝喝，如果女孩子的话陪陪酒去，当地人就很高兴了。呆个三年推荐你走了。那么这都不是我们今天社会结构的思路，我想中国社会的改造真的要拿出东西来就要很好地总结历史和经验，包括社会的改革，政治的改革，中国现在积累的问题相当的多。用胡适的话讲，我们有哪一条不需要重新讨论呢。
余世存：我简单说两句，回应你的话，算是给你提个建议吧，事实跟价值要分开。现象跟本质要分开，假如你从周围的亲友当中确实感觉到他们的生计在改善，你是否需要深入下去去了解下，他这个取消农业税是怎么来的。那你就大概知道它是属于经济行贿呢还是平权呢。当然你可以进一步的去了解平权法在美国在日本的农村是怎么样的，包括马勇老师讲的台湾的农民他是怎么生活的。多做一点横向的比较。就像美国和日本他们做的远远大于我们给农民的一点小恩小惠，假如我们不能把他们叫经济行贿的话。比如说很多发达国家他对农村农业包括农村人口的那种保护尊重是到一种什么程度。这个是要想清楚。
中国农民其实是中国的二等公民，是中国的贱民阶层。这个东西我们必须从本质上和价值上去理解。你像东京郊区农村的他的一个孩子，比如说学校从城里招一个孩子那么他就从农村招三个，给城里孩子补贴一块钱，就得给农村孩子补贴五块。但是在我们这就非常的相反，而且是刚刚从无到有的，刚刚起步的。这是一个思考问题的角度。第二个呢我们回到马勇老师这本书上，要坦然面对历史的伤。其实现实中也是有伤害的。任何一种观念，任何一种事实，我们一定要清楚，我们不是绝对的。你要想到中国这么大，人的观念意识也是非常分层的。像美国社会学的调查说任何一个我们看来好像一个天经地义的一个概念，但是你在人群中做社会调查的时候，最多会高达40％的人去反对它。比如说中国好不好，美国好不好，去调查的话我们肯定不会达到100％的同意，说是和说否。所以对我们学历史的都知道只有一个帝国时代和一个专制政权他的投票率或者他的当选率才能高达百分之九十，在一个民主国家不可能是百分之九十的，或者百分之百全票当选，这是不可能的事情。只要出现那种事不论是选举程序也好选举人也好都是可以判断他们是专制的非民主的。所以我希望你能多用几种角度来看待周围的现象。
马勇、张鸣、余世存，共识网，本文由时代书局授权发布
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