中国人从来把历史当宗教来处理现实问题

    “民国热”历史学者不能跟着忽悠

　　羊城晚报：辛亥百年以来，晚清成为越来越热的话题。为什么在这个时期，历史会成为热门的公众话题？

　　马勇：历史学研究的是历史的相似性。马克思和黑格尔都讲过，重大的历史事件在历史上不会只发生一次，会接二连三反复出现。这种反复说明历史并不是我们过去所认知的线性进化论，历史并不证明今天一定比昨天好，并不表明现代比近代、古代要好。

　　在这个基础上，我们看今天的中国和晚清的中国，两者相似性太强了。面临的问题都是中国能不能走向世界，能不能让世界走进中国，这也就是近代的主题。晚清没完成，我们今天也还没有完成。这种相似性引起大家对晚清的关注，因为我们确实走到历史的这个坎上了，在历史发展的大关键点是相似的。

　　羊城晚报：您怎么看待当今文化界出现的“民国热”？

　　马勇：现在我们对历史的想象与重述，背后是对现实的关怀。一切历史都是现代史，中国人从来都把历史当宗教来处理现实问题。每一代历史学家都在借古讽今，中国社会结构的特殊性，导致中国的历史学在某种程度上隐含着当代政治学的内容。谈论民国并不是在说民国，而是在说当下中国。

　　但对历史学者来说，不能跟着忽悠，不能把民国的某方面过分夸大，应当尽量提供真相，在大众对历史的想象中，稍微给它纠点偏，不走极端。从现实背景出发，才能看到“民国热”背后的深层问题。

　　鸦片贸易当中做得最坏的是中国人

　　羊城晚报：也有观点认为，西方将中国卷进现代化的进程，本质上是资本主义的侵略过程。对此您怎么看？

　　马勇：这几年我的主要课题是中国现代化史，也就是研究中国能不能现代化。回到原点看，中国和西方依次进行现代化是不存在问题的，因为中国文明本身很容易接纳西方文明，从来都是与时俱进的，没说要坚守哪个教条不能改。

　　但我们面对西方时，要检讨的路径是，在哪个环节出错了？比如我最近研究中西间的问题是技术错位问题。“康乾盛世”时，中国文明在接纳西方时发生了问题，中国误解西方，西方也误解中国。这种误解和贸易经济结合在一起，导致中西贸易不平衡急剧加大，全世界的白银流往中国，中国凭着巨大的外汇撑底，这跟我们今天极为类似。“康乾盛世”最大的支撑点是白银在中国，跟现在美元在中国是一个道理，这种经济不均衡的状况都是不可持续的。1793年，英国马戛尔尼使团来中国，希望中国能开放市场，接纳世界，结果乾隆皇帝说你那些东西我都有，我不要。中国在这时错失了以和平方式进入世界的机会。

　　近代中国没能接纳西方工业文明，但贸易的交往它总要寻找平衡，我们不是为谁去辩护，有需求才会有市场。紧接的是西方的发展，中国不需要西方的纺织品，但需要西方的鸦片，原来贸易的不均衡慢慢在鸦片进入之后拉平了。

　　羊城晚报：但也有人认为鸦片进入中国本身是为资本服务的，是资本主义的侵略方式。

　　马勇：马克思的《资本论》讲，鸦片贸易确实是对中国的罪恶贸易，但他也强调，这仍是个贸易。我们过去的宣传很受限制，其实在鸦片成为中国贸易这一过程当中，真正做得最坏的不是外国人，而是中国人。外国人的鸦片质量是高的，中国官府、不法商人想生产自己的民族土鸦片，才导致鸦片泛滥成灾。土鸦片的成本低，可以更高份额地占领市场。这在鸦片战争前后的讨论中被多次提及，所谓让鸦片贸易合法化，就蕴涵着这样的问题。我们别老看到帝国主义的罪恶，当然也不是说要回避这种罪恶，但历史就是这么走过来的。

　　经过鸦片战争，1842年开始五口通商，不就是资本进入中国了吗？中国不就慢慢变了吗？通商口岸越来越多，中国庞大的市场慢慢建立起来。1860年后，市场一打开，外国资本进入，中国第一波主导国家产业的近代工业就形成了。

　　历史学家如果没有现实情怀做不出好学问

　　羊城晚报：在进行历史研究时，您如何处理客观史实与主观的关系？

　　马勇：历史学研究其实是讲究创新的，陈寅恪讲创新就三句话：第一，别人说过的他不说；第二，他自己说过的他也不说（他在大学上课，下学年讲的和上学年的都不一样）；第三，他讲的都是他最新的思考。这是学术的创新，历史学的创新，只要你守着这样的规则，那你的东西就能够尽量地接近历史真相。

　　历史研究要有大量的阅读和深度的思考，把学术当做自己的生命。又想做学问、又在经商或干别的，这是做历史研究最忌讳的。我的原则是，历史学家如果没有现实的情怀做不出好学问。为学术而学术也必须有现实的情怀，这才是真正大学者的基本素养。有家国情怀，在处理史料的时候才会知道怎么做。创新是你要讲不一样的故事，但又必须让读者信服你，这就要讲究历史的逻辑、合理性，而这肯定要有足够的史料来证明。这就是历史与逻辑的一致。

　　马勇，1956年生，安徽人。1983年考入复旦大学历史系，师从历史学家朱维铮。现为中国社会科学院近代史研究所研究员，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师。出版有《近代中国文化诸问题》、《1894-1915：梦想与困惑》、《1911：中国大革命》等专著。

　　马勇、何晶、祁斯韵，金羊网