——共识网专访萧冬连
嘉宾简介：萧冬连，1950年10月生，湖南省衡东县人，解放军上校。1969年参军，1978-1886年间，先后在南开大学和解放军政治学院主修中国近现代史和经济学。1979年至2000年，在解放军政治学院、国防大学任教。主要研究领域为中共党史和当代中国史。近期出版有新作《国步艰难：中国社会主义路径的五次选择》。
一、历史研究应当秉持怎样的立场？
学术界应当倡导包容精神，平心静气地讨论问题
萧冬连：共识网一直在努力寻求中国问题的共识，这点我很赞同。但是我认为，比寻求共识更迫切的是倡导一种包容精神。第一，当下中国已经是一个价值多元的社会，要在秉持不同理念的人之间寻求共识太不容易，但是应当有起码的尊重他人价值选择的气度，有平等讨论问题的姿态和耐心，有从对方观点中汲取合理因素的智慧。
第二，应当承认人类理性是有局限的。谁也不能认为自己能包打天下，参透了所有中国问题的真谛，掌握了解决所有问题的命门。我自己总有许多思想矛盾，有许多困惑，因此愿意不带前提地阅读各种观点的文章，吸取合理因素，但始终小心避免皈依于某种派。我不相信有解决中国问题的万验灵药，不相信一个处方就可以根本解决中国的问题，更愿意相信历史应当是不断试错改良的过程，只有次优选择，没有最优选择。
第三，表达方式的可接受性。哪怕一个人提出的观点都是正确的，他要让大家接受就必须好好说话，用事实和逻辑来说服受众，而不是带入太多的情绪化。或许有人认为，言词越尖锐越激烈就越有力量，其实恰好相反。所谓"有理不在声高"，越是心平气和，越是依据事实和逻辑，就越具有说服力，争取更多的受众。情绪化的言论除了引起相同观点者的狂欢和不同观点者的对骂，是否能说服那些游离于两者之间的多数，是很值得怀疑的。我自己就比较愿意看那些可以对话的文章，对于那些大言炎炎、不由分说的文章下意识地保持距离。我也很关注知识界的左右之争，从中获益不少，但比较欣赏讨论式而不是论战式，因为太知道论战容易走极端了，1960年代的中苏大论战，文革时期的大辩论都是这样。
理性客观对待当代中国史，一味歌功颂德或嬉笑怒骂都不可取
萧冬连：我们说寻求共识难，其中就包括对中国当代史的看法。我相信一百个人有一百个中国当代史，两极化的看法俯拾即是。要么一味地歌功颂德，回避问题，遮蔽真相；要么一概骂倒，不屑于了解历史的复杂性。这两种态度都不可取，都无助于正确地解读历史。当代中国史研究第一位的任务是追寻历史真相，揭示以往由政治宣传所遮蔽的事实；但追寻真相不等于一切都"反着看"、"倒着看"，最后的判断只能是依据事实。我想要取得起码的共识，最好的办法是对历史有起码的同情理解，首先弄清"是什么"和"为什么"的问题，着重于发掘历史本身的逻辑，不作过度解读，也不急于作简单的道德价值评判。我写这本书就是秉持这样的学术态度，近3年来，我的绝大部分时间都在阅读和思考，先后看了几千份文件资料，力求每一判断都立于坚实的材料之上，对历史的复杂性始终抱持一种敬畏，不敢嬉笑怒骂，轻薄为文。
我最近出版的新书《国步艰难》的主题是中国社会主义路径的历史演进。我用"五次选择"来概括当代史的演进逻辑，即实行新民主主义-仿效苏联模式-追寻赶超之路-发动继续革命-转向改革开放。当然，所谓"五次选择"只有相对意义，实质是两个过程，即从走进传统社会主义到走出传统社会主义。在这个过程中，自然离不开对历史人物的个人意志与党内分歧的分析；但我的思考没有停留在这上面，而是试图说明背后起作用的历史的、制度的、观念的因素。我不奢望本书的分析框架能被所有人接受，但可以为大家提供一个讨论的平台。不管你持左派观点还是右派观念，总还是要了解历史真相吧！在这个基础上，各自都可以作自己的判断和反思。
二、"新民主主义阶段"的提出及其终止
新民主主义的提出：是一个宣传策略还是认真考虑过的建国构想？
袁训会：您把建国以来的社会实践归结为五次选择，关于这种划分你所依据的标准是什么？
萧冬连："社会主义路径的五次选择"是我提供的一个解读当代中国六十年历史的框架，它为大家提供一个讨论的平台，至于其准确性是可以讨论的。当然,"五次选择"也不是凭空想象的，它是根据历史事实概括出来的。对此也有异议，有人认为"五个阶段"的区分很老套。但我认为这是最保险的办法，因为历史就是这样走过来的，硬要去另设一个分析框架，用现代人的观念重构历史，主观色彩就太浓了，毕竟决定历史进程的不是现在人的观念，而是当时人的普遍观念。现代人怎么想只能对现在和未来发生影响，不能对历史发生影响。
徐书鸣：有人提出无论是新民主主义还是社会主义，中共都是在模仿苏联模式，因此可以把1957年以前的中共制度建设统称为"仿效苏联体制"，对此您怎么回应？
萧冬连：苏联模式也可以划分为两种，新经济政策是一种，斯大林模式是另外一种。按这种分法，可以说新民主主义也是仿效苏联模式，但是仿效的是新经济政策模式而不是斯大林模式。新经济政策是利用商品货币关系，利用市场机制，发展国家资本主义，而不是把所有企业全部国有化，不是以高度集中的计划经济替代市场经济。苏联实行新经济政策后，没坚持几年就放弃了。新经济政策是列宁从军事共产主义往后退一步的产物，为什么要后退？因为军事共产主义体制下到处都在反抗，只得实行退却，但是列宁的退却是策略性的，他说过一段时间后还是要往社会主义发展的，所以斯大林放弃新经济政策，也可以从列宁那里找到根据。
徐书鸣：也有说法认为新民主主义只是一个宣传策略，你怎么看？
萧冬连：从历史事实出发，当时提出经由新民主主义再过渡到社会主义是很认真的，不能说是一种单纯的宣传策略。新民主主义的理论、纲领的形成有一个相当长的过程，它也有自身的理论依据。在这一过程中，列宁的《两个策略》、《左派幼稚病》两本书对毛泽东的影响很大，大革命时期中共内部出现"一次革命论"，犯了左的错误，1934年，毛泽东看到了这两本书以后很兴奋，说早点看到就好了，就不会犯那个错误了。按照传统的理论概括，人类社会的发展是一个递进的过程，包括五个社会形态：原始社会-封建社会-资本主义社会-社会主义社会-共产主义社会，这个发展阶段是不能跨越的。列宁也讲过 "俄国不是资本主义发展太多了而是太少了"，毛泽东就引用了他这句话。
新民主主义真正成为建国纲领是在七届二中全会前后，从1948年到1949年，中共领导人关于新民主主义的思想已经有了一些变化，首先是新民主主义存在的时间估计缩短了，比较的对象是东欧国家，当时认为中国国家大，国力更落后，所以过渡的时间应该比东欧国家更长一点，大概是三个五年计划，约15-20年的时间。中共确实想搞一段新民主主义，这在《共同纲领》中也得到体现。至少在1951年之前它还基本按照新民主主义这条路子走的。
新民主主义何以提前放弃？
萧冬连：对新民主主义的看法有两种，一种认为它纯粹是一个策略，另外一种则把它过于神化了，认为新民主主义可以作为当下中国的一个选项，主张重启新民主主义。其实新民主主义是回不去的，回去了也不可能持久，因为它本身就是一个过渡性构想。毛泽东说社会主义是目标，新民主主义"在桥上"。按当时人对社会主义的理解，新民主主义很难持续到二三十年以后，提前结束反而符合它自身的逻辑。我这里说的不是历史必然性，而是新民主主义构想的内在矛盾性和发展逻辑。
具备什么条件可以结束新民主主义过渡到社会主义呢？当时中共领导层都从两个方面提出问题：一是生产力状况，中国生产力落后，按照苏联经验，工业产值至少要占到百分之三、四十才能过渡，当时中国工业比例只有10%，所以需要几个"五年计划"的时间，通过新民主主义的自由企业制度和市场机制来发展工业，为社会主义准备条件；二是民众在思想上对社会主义前途的接受程度。这两个条件是不一样的，前者是确定的，生产力不可能一夜之间就发展上去，它需要一个很长的过程。后者的随意性很大，它完全取决于所谓的"阶级力量对比"，而共产党是可以通过动员改变"阶级力量对比"的。共产党追求的目标是社会主义和共产主义，新民主主义只是一个变通方案，是一个阶段性政策。基于这种普遍观念，党内不断地冒出来急于向社会主义过渡的情绪，为什么现在要搞一个新民主主义呢？为什么不能马上过渡到社会主义呢？大家都想往前走。因此根本的因素是社会主义理想和新民主主义政策之间的张力。
具体来讲，导致新民主主义提前终止的因素有三：一是对资本主义倾向的担忧。土改以后，农民发家致富，农村出现了新富农，其实主要趋势是中农化而不是富农化。然而许多人担心得到土改好处的农民个人发家致富了，就不愿意再搞社会主义了。这就是所谓"资本主义自发倾向"，当时很多材料都反映出这种担忧。尤其是东北和山西两个老区，急于想动摇农民个体私有制的基础。
二是力量对比的变化，或者说是中共对力量对比的估计发生了变化。中共过去估计在新民主主义阶段，私人工商业占很大的比重，实际情况却不是这样。民国时期国家资本、官僚资本占有很大的比重，没收了官僚资本，加上征收外国企业和建国初期的国家投资，这几块被纳入国有企业，截止至1952年，国企资产已经占了国家经济的百分之六十多。虽然在商业方面，私有企业占的比重大一些，但是工业方面国企占的比重很大，私人企业也基本绑在国家计划的战车上了。1950年，打击投资资本，很多工商业遇到经营困难，于是政府调整工商业政策，国家给予加工订货，鼓励部分企业公私合营。当时的目的是帮助私人企业渡过困难，但是后来一看，这种国家资本主义不恰恰是改造私有企业的一个好办法吗？再加上三反、五反以后，资本家在道义上搞得很臭了，当时说资本家"五毒"：偷税漏税、行贿受贿、盗窃国家资产等，属实与否？肯定是夸大了，但也不能说完全是无中生有，资本家是唯利是图的，怎么能挣钱就采取哪种手段，政府控制了资源，他肯定要想办法拉拢政府官员。三反、五反之后，国家政策是一打一拉，有的资本家就撑不住了，干脆提出把企业都交给国家，让国家计划他，他们的子女也靠近共产党，甚至要跟家庭划清界线。因此，对资本主义工商业的改造并不困难。
三是优先发展重工业的需要。建国以后中共的目标之一就是工业化，1950年提出搞 "十年计划经济建设"，朝鲜战争爆发后确定优先发展重工业。苏联的援助来了一百多个项目，其中大部分是重工业，比如机械工业、原材料、能源以及军事工业等，工业化计划自然偏向于重工业。重工业的发展不可能依靠自由市场经济来调配资源，因为它即耗费资本、资源，又不挣钱，必须实行集中计划经济体制。其实，在新民主主义阶段计划性已经在增强，按照毛的说法，新民主主义不是自由主义的市场经济，它也是一个计划经济。
提前放弃新民主主义：党内存在分歧却没有正面争论
袁训会：您刚才提到了放弃新民主主义的三个原因，除此之外，它跟当时党内高层--特别是毛泽东个人的思想变化--是不是也有很大关系？
萧冬连：当然有关系，而且是决定性的，刚才提到的三个因素恰恰都反映在毛的思想里面。毛泽东提出立即向社会主义过渡以后，党内并没有发生苏联斯大林时期关于发展道路的激烈争论和路线斗争，当时的确有分歧，但是没有正面的争论，只有毛泽东的批评和一些领导人的检讨。
袁训会：为什么中共高层未经激烈争论就达成了一致呢？
萧冬连：一方面是服从毛的权威，另一方面是党内分歧的性质。中国要过渡到社会主义，而社会主义就是苏联模式，这在高层是有高度共识的。他们的分歧在什么时候、采取什么步骤向社会主义过渡。假如有一个理由支持从现在开始就搞社会主义有好处没坏处，谁都没有理由提出异议。毛泽东找刘少奇谈了一次话，提出资本主义工场手工业同样能够提高生产率，不一定要求技术进步到特定的程度，农业也能通过同样的方式提高生产率，按照薄一波的回忆，毛的这个说法把他们两个（刘少奇和薄一波）说服了。
新民主主义政策提前放弃的国际因素
徐书鸣：对于中共提早放弃新民主主义有这样一种说法：1953年斯大林去世，此时毛泽东开始产生获得世界无产阶级领导权的念头，因而他更急切地希望能够尽早在中国建成社会主义。您怎么看这种提法？
萧冬连：这个说早了，毛泽东争夺世界无产阶级领导权思想的形成，应该是在1956年苏共二十大以及1957年"波匈事件"以后。还有一种说法认为1953年提早放弃新民主主义，决定向社会主义过渡的决策是受到了苏联的压力，这也没有根据。
仿效苏联模式并不是受到苏联的压力，而是中共自己的选择。中共主动要求苏联派遣专家援助中国建设，政府机构的组建、国家计划的编制、工业项目的确定、甚至机关和企事业单位的日常运作都有苏联专家。军队也是如此，大批的苏联军事专家来到中国，这并不意味着是苏联要控制中共的军队，毛泽东也没有这个担心。毕竟斯大林死后，赫鲁晓夫没有这么大的权威，他在个人的气势上始终是低于毛泽东的，毛泽东也没有把他看在眼里。
从毛时代到邓时代，中共道路、政策的选择的确有其国际背景，首先就是冷战。冷战造成了比较恶劣的国际环境，中国在1971年才进入联合国，在这之前被排斥在国际主流社会之外，遭受西方国家的封锁、禁运和孤立--尤其是美国政府的敌视。在这个背景下，毛泽东和中共高层的战略考虑中，国家安全和强国始终成为首要目标。优先发展重工业与当时的国际背景有关系，建国初，中共接收的工业基础基本是轻工业，重工业寥寥无几，钢铁工业更少，连一辆汽车、一架飞机都不能制造，甚至钉子都要用洋钉。在这种情况下，中国选择优先发展重工业在经济上看起来不合理，但从历史看有其合理性。朝鲜战争以后，中国的工业化起步，核心是苏联援助的156个项目，当时中共向苏联要项目，难道要几个食品厂、纺织厂吗？绝对不可能。肯定要汽车、拖拉机、钢铁、军事工业，所以接受苏联援助自然形成重工业优先。
徐书鸣：建国初，因为中共缺乏政权建设经验，只能仿造苏联体制，但当时的行政要员大多是出身于战争年代的军人，习惯于中国自己的管理方式，二者是否会存在冲突？
萧冬连：当然有冲突，而且有过很大的争论。1958年，军队的开展反对教条主义的斗争，刘伯承、肖克、张宗逊等人都被打成了教条主义，这一事件集中反映了学习苏联正规化体制和中共游击作风的冲突。刘伯承等人主张建设正规化、现代化的军队，所谓现代化、正规化也就是学习苏联的建军模式，在此过程中，有些苏联专家自视比较高，导致冲突很多。尽管学习苏联是毛泽东亲自号召的，但在1958年的时候他也感到不满意，不能老是学人家却没有自己的一套东西。所以他就搞出了大跃进和人民公社，将其视为"自己的东西"，而1950年代初期基本是"照搬苏联"。正因为这样，他格外珍惜"大跃进"和"人民公社"。
袁训会：它们是毛泽东的"中国模式"。
萧冬连：不仅是中国模式，还是社会主义的新模本，他的目标可能不仅想在中国发展这套体制，而且将其推广为所有社会主义国家的榜样。
三、1957年的"大转向"：国家政策如何走向激进化？
1957年反右："大鸣大放"到"引蛇出洞"的策略转变
徐书鸣：1957年中共政策激进化，政治方面体现为"整风"转向"反右"，对此有学者提出质疑：中共的高层领导人都是政坛老手，作出"整风"决定时应该预料到知识分子会有猛烈的反弹。那他们为何要整风？整风又为何会发展成反右？
萧冬连：关键是对基本形势的判断。波匈事件发生以后，中共中央开了十几次会议，讨论如何防止中国出现类似的问题。会上把波匈事件原因归结为两点：一是阶级斗争不彻底，东欧各地的反革命势力没能肃清，波匈事件就是自食恶果；二是东欧共产党执政能力不行，发展重工业却没解决民生问题，导致老百姓意见很大，加之官僚主义、脱离群众，脱离实际的问题很严重，加剧了政局的不稳。
从这两方面来反思中共自己，毛泽东认为，通过建国以后的一系列运动，中国的反革命势力已经被清理得差不多了，知识分子和民主党派也接受了共产党领导和社会主义。1956年到1957年初他都是这种判断。因此关注的重点是干群关系、党群关系问题，主题是解决人民内部矛盾。怎么解决？就是整风。整风是共产党一贯作法，1957年开门整风，毛泽东希望利用党外知识界和民主人士的批评冲击党内官僚主义。运动起始，他只想来个和风细雨的小民主，但是在上海考察期间，发现对中央整风的号召，党外人士很热情，党内却冷冷清清，针对这种情况，毛泽东主张发动党外人士向共产党提意见，要来个"大鸣大放"。
针对毛泽东"引蛇出洞"策略的讨论有两种观点：一种认为1956年的"双百方针"到1957年整风都是"引蛇出洞"，它们都是毛泽东设的局，只为请君入瓮；另一种观点认为"引蛇出洞"的策略是1957年夏天才形成的，至于毛泽东事后在党内说这一策略早已有之，只是为了证明他的英明正确。这两种说法哪个更准确呢？从已有的史料来看，我赞同后一种。
然而，毛泽东"两类矛盾"的提法实际上已经暗含了"整风"转变为"反右"的危险了。他把社会矛盾分成两类：人民内部矛盾和敌我矛盾。什么是人民内部矛盾？什么是敌我矛盾？中间有一个巨大的模糊空间，只要批评尖锐起来，随时可以把人民内部矛盾定性为敌我矛盾，一旦如此，处理人民内部矛盾的一系列民主方针都不作数了，重新启用对敌斗争的手段和策略就成为不可避免。反右就是这样发展起来的。其中决定性的环节有三个：
第一个环节是从"小民主"到"大民主"造成的紧张形势；第二个环节是采取"引蛇出洞"的策略；第三个环节是把在高层、知识界的反右推向基层，很多中小学教师、基层干部被划分为右派分子。相比较而言，高层知识分子毕竟还得养起来，因为他名望很高，遭受打击最重的就是这批基层知识分子。
民主党派：是否企图挑战中共的执政地位？
徐书鸣：在整风过程中，一些民主党派人士看到很多知识分子猛烈批判中共，提出要帮助共产党来遏制这种情况，并想借此扩大自己的影响力，甚至是建立本党派的基层组织，这对中共反右的决定是否有影响？
萧冬连：民主党派当时有没有政治企图，这是需要要讨论的。即使有，它也不会是想取代中共，而是要分享一部分政治权力，毕竟民主党派没有挑战中共权威的力量。民主党派倾向于欧美的民主模式，政治上要求权力自然也是从这种民主理念出发的。本来毛泽东想让他们冲击官僚主义，结果越出了毛划定的界线，指向基本的制度。有人批评"好大喜功、急功近利、轻视过去、迷信将来"，"小知识分子领导大知识分子"，对毛的刺激很大。总的来说，1957年的运动很难算作一场自发的民主运动，它是共产党发动党外人士提意见，在此背景下，各种激烈的意见就出来了。
袁训会：刚才谈到中共对民主党派的态度问题。有材料说，建国前中共内部有一个文件，其中对很多知名的民主党派领袖都作了分类。可以说，中共从一开始就很警惕甚至敌视民主党派人士。
萧冬连：并不是说中共从一开始就敌视民主党派，否则，1949年的联合政府就不可能有两位民主人士出任政务院副总理，20人出任政务委员和部长，最高人民法院院长也由党外人士出任。后来政策收紧，国务院副总理一律由中共党员担任，但是民主党派部长还有十几个。三大改造完成的时候，很多人主张民主党派的任务已经结束了，应该被取消，但是毛泽东、刘少奇要把民主党派纳入社会主义制度中，1956年中共提出"长期共存、互相监督"的思想，提倡"共产党万岁、民主党派万岁"，是想以利用党外力量来制衡一下党内的官僚主义的，并不仅仅是策略上的选择。
问题的关键是共产党和民主党派相处是否融洽，或者中共对民主党派挑战共产党执政地位的估计，如果估计民主人士对国家政权有所企图，它一下子就会被打下去，1957年就是这么一个状况。这一时期的历史对后来的政治发展影响很大，社会精英受到很重的挫败，这个影响甚至一直延续到现在。（未完待续）
萧冬连，袁训会、徐书鸣，共识网
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