袁伟时：中国屡出问题，跟知识阶层认知水平不够有关

 　　五月初，81岁高龄的袁伟时先生赴京讲学，五天内连续做了六场讲座，每场近三个小时。袁先生场场精神抖擞，斗志昂扬，引发了很是热烈的讨论，被北京的朋友戏称为“文化北伐”。这次系列讲座的内容基本上是袁先生最近出版的三本书的浓缩版（《缠斗：方生与未死》、《文化与中国转型》、《昨日的中国》）。

　　这三本书虽然大都是袁先生近几年来写的学术会议论文及接受媒体采访的文章结集，但内容非常丰富，几乎涉及了近现代思想史以及当代社会思潮中的重大事件和人物的论争，且有诸多新论，例如邓小平论和宋美龄论等，之前的文集皆未曾收录。因不受学术文体的约束，袁先生的行文洒脱自如，臧否人物，直抒胸臆，读来酣畅淋漓。读袁先生的书，我们能从中读出他一辈子念兹在兹的“把颠倒的历史再颠倒过来”的研究态度、强烈的“现实感”和“当代性”之风以及他的世界史观——历史奠基于“人的尺度”。（魏甫华）

　　袁伟时简介

　　1931年12月15日生，广东兴宁人。中山大学哲学系教授。已结集出版的著作有《晚清大变局》 、《路标与灵魂的拷问》、《告别中世纪》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等。曾作为对话者，参与了《深圳十大观念》一书的出版。

　　袁伟时：三大思潮的缠斗决定国家盛衰

　　袁伟时先生在历史研究领域是一位“先锋”人物，他治学著书，念兹在兹的是使中国成为一个现代化国家，真正实现强国梦。他最近出版了三本书《缠斗：方生与未死》、《文化与中国转型》、《昨天的中国》。这三本书虽各有侧重，但依然有着明晰连贯的思想主线。晶报特约记者杨子云日前采访了他，从他的著作引申出他对历史，对中国现状的一些真知灼见。

　　人究竟摆在什么位置上影响国家兴衰

　　晶报：我们今天的话题还是想从您的新书《缠斗：方生与未死》谈起，这个话题非常切合当下的语境，1840年至今，170多年来，中国一直在迷茫与缠斗中往前走。中国是为哪些问题而缠斗，是与怎样的一些人缠斗？

　　袁伟时：我想一个文学家、艺术家在写书或者创作作品时一定要有激情，没有激情写出来的东西就干巴巴的，不能感动自己，更不能感动读者。我自己写作也有这个问题，常常看到某些史料就会有一个冲动：这些应该写下来。而把这些写下来后，也有很多问题在我心里反复出现，感慨——为什么这些问题一再出现？鸦片战争前后是这些问题，整个19世纪不断重复，到20世纪还在重复，为什么？我有一个感慨，中国人欠了一笔债，是一笔思想上的债。

　　法国知识分子有些人对世界影响很大，比如萨特，西蒙·波伏娃，等等，很多中国人都读过，但我认为最值得读的是雷蒙·阿隆的《知识分子的鸦片》。法国一些影响世界的思想家，实际上是带错了路，对世界产生了不好的影响，左倾思潮影响了全世界。我想中国人也有这样的问题，但没有人正视和直截了当地提出。中国人百年来的思潮，反反复复，对的、错的都有。这里面思潮的缠斗影响非常巨大，因为人最大的特点是一切行动都受思想支配。我还有一本书，书名是《思想决定命运》，这是我发自内心的想法。

　　晶报：能否具体阐述一下？

　　袁伟时：那究竟百年来中国思潮在什么地方、围绕什么东西在缠斗？在我看来围绕着三个问题：

　　第一，人究竟是摆在什么位置上？中国发展不起来，是因为中国人原本是臣民，是三纲支配下的臣民，是家族、宗族的一部分。从前中国的社会制度、法律决定了中国人没有独立人格，这在很多方面都体现出来了。最明显的，是经济上没有自由。我的书中很多地方提到过，清代道光年间乃至整个19世纪都出现了一个问题：我们能做生意吗？老百姓有自由吗？有经济上的自由吗？江浙商人提出“我们能到奉天（辽宁）那边做生意吗？能到直隶（河北）做生意吗？”当地总督不敢决定，报到朝廷，不批准。这样的事一再重复。在我自己的生活中就有过这样一件事，1970年代我参加广东佛山地区级干部会议，当地一个公社书记提出一个问题：什么时候我们的农民不用生产队长打锣就能开工了？不用去催。那时队长拼命打锣拼命叫，农民就是拖拖拉拉不愿意开工。为什么改革开放解散了公社，不用人叫他们就自己开工了？因为他们的自由恢复了，仅仅恢复了一部分，中国人就有饭吃了。这些事表明，人的自由有多大，是决定整个国家兴衰的第一个重要因素。

　　第二，社会要稳定。19世纪时，社会是不稳定的，除了人与人之间的互相杀戮以外，天灾也不断，在这样的情况下中国动荡不安，有一亿多中国人死于非命。为什么中国人就不能安安定定生活？究竟怎样才能稳定？好多志士仁人开出自己的药方，有人说改良，有人说拿起刀枪干革命。但结果是一再革命，社会还是动荡不安，后果相当悲惨。怎么样才能够维持社会稳定？中国人怎样才能有一个安定的、自由自在的生活？知识分子、历史学家应该做出自己的回答。

　　第三，怎样处理与外国的关系。原来我们是天朝大国，一统天下，但当整个世界处在全球化过程中，我们的大门关不上了，即使关上大门，人家也要来冲击，要你打开门做生意。翻看历史，其实欧美列强一开始是想和清政府通商做生意的，但看看林则徐给英国女王的书信，我想大家都会哑然失笑，他说，天朝大国无所不有，皇帝因为考虑到你们的困难，你们若没有中国的大黄和茶叶就会影响你们的健康和生活，所以我们的皇帝还是恩准与你们交易。就是这样的指导思想，但这并不是昨天的笑话，后来我们仍一再重演这样的故事。

　　中国在融入世界一体化的过程中究竟该怎么处理国与国的关系呢？曾国藩提出：小事不要计较，大的东西要坚持。但清帝坚持的是外国公使不进北京，假如进入，要行三跪九叩礼。他们坚持的是这些东西。李鸿章更提出纲领性的意见，19世纪70年代他提出，中国若发展必须做到“外须和戎，内需变法”这八个字。我想，这八个字是不是在现在的中国人生活中仍然有用？今天，仍有一些人动不动就喊反对帝国主义，钓鱼岛问题出来后，也有些人说要炸平东京。当然这些都是情绪话语，但是，中国人打着爱国主义旗号的狭隘民族主义什么时候能够平静下来呢？什么时候既能维护自己的国家主权、又能跟外面所有的国家人民平等相处呢？而且当有人针对这些过激言论提出反对意见后，能不能不再被一些浅薄的人说成是汉奸、卖国贼呢？虽然思考这些问题，会一再地使我感到难过，但我还是要把自己的想法写出来，给大家看。

　　晶报：近来有不少关于中国梦的论述，无论什么人来解读中国梦，有一个共同点，就是希望这个国家更强盛。您认为国家强盛的根基是人的权利、人的自由，同时社会稳定，进而如何处理外交关系。人的权利、自由与社会稳定，会不会是一个两难选择？

　　袁伟时：自19世纪以来中国一直为这个问题焦虑，一讲自由就会被有些人当成是放任。其实这在世界上已经是一个很简单的问题，一个常识。自由跟法治是一个铜板的两面，根本不存在问题。但为什么后来一再出现矛盾？整个社会动荡安定不下来？我想，这跟中国知识阶层的认知水平不够、知识阶层的水平跟现代社会应有的要求差距很大有关。

　　现在回过头看看中国知识阶层的认识水平，20世纪开头的那一批知识分子，认识水平常常不如19世纪的先驱，一个代表性的人物是孙中山，大家都认为他是中国的民族英雄，但看看他的三民主义，看看他草拟的《中华革命党章程》还有他同意的《中国国民党革命委员会章程》，就会发现他是不懂现代政治的，他的想法跟现代政制并不符合。假如有人认为我对孙中山有所不敬，那我建议大家看一本新出的书，澳大利亚学者黄宇和教授写的《30岁前的孙中山》，是三联出的。这本书有一个重要结论是：孙中山其实不懂现代政治制度，他理解的政治制度是当时香港的那样一种制度，虽然有立法会，但一切权力决定于总督。黄宇和教授的这个结论跟我以前的结论一样。比如辛亥革命后成立临时政府，孙中山提出一个问题：既然总统是我们自己人，为什么还要三权分立？为什么国会还要否决总统的决定？他不理解。成立国民党的时候，他又提出所有公民没有加入国民党的，在一个时期内没有公民权。到1924年开国民党第一次代表大会，国民党党章上有一条说：所有中央执行委员会的决定，总理（孙中山）有最后的决定权。他可以否决中央执行委员会的决定。再说对自由的理解，孙中山的认识也很有问题。他一再讲，中国人自由太多，是一盘散沙。他还说，现在不要讲中国人的个人自由，需要讲的是国家自由、党的自由。这在理论上是讲不通的，一个代表国家的政府，如果行事自由，不受公民监督，不受制度制约，那就只能是一个专制政府。假如国家自由是对外维护国家独立，从这个意义解释的话，那是另外一个概念。但同样需要公民有充分自由。一个国家里的公民，必须有充分的自由，只有公民有了充分的自由，在国家遇到危难时，才会自觉自愿，以自己的鲜血和生命来捍卫一个平常保卫公民自由的国家。

　　三个思潮互相激荡，互相争斗，也互相融合

　　晶报：中国自“五四”以来知识精英和政治精英一直有两个心结：一个是想走捷径，一个是希望走有一条中国特色的道路。回到当下的语境，中国现在依然有许多思潮，有左，也有右，还有新左、新右，还有儒家复兴、民族主义等思潮，思想界的争论决定了一个时代的观念水位，您认为最终中国将被引向什么方向？

　　袁伟时：中国近代史中，有些问题老早就被提出来了，以后又反反复复地出来了。比如新文化运动的命题，梁启超老早就讲过，陈独秀、胡适他们也讲过。其实从梁启超往前看，他讲的也是别人的老话了，鸦片战争前一些西方传教士到中国，就宣扬过这样的观点。过去我们总讲学习西方的三个阶段，从器物、制度到伦理道德。我认为这个“三阶段说”错了，西方一开始就是综合性的，即首先考虑到人的特点，因为人的一切行动都是受思潮、思维决定的。人是思想的囚徒，决定国家、社会发展能不能顺利进行，归根到底要看当时的思潮是怎样的。在我看来，中国在鸦片战争前，就已经有人在做“新文化运动”，只是到了“五四”时期才达到高潮。

　　说到中国的当代思潮，究竟是怎么一个状况呢？在我看来，决定今后社会发展的会是三个思潮，马克思主义、民族主义和现代社会基本常识，我认为它们彼此互相激荡，互相争斗，也有互相融合的地方。在马克思主义方面，邓小平在对待私有财产的问题上，将马克思主义向前推进了一大步，这是非常巨大的一个变化，是邓小平对中国思想史做出的历史贡献。“文革”后，中国好多地方的农村用变相方式把私有财产——土地还给农民，在城市则允许办私营企业。改革开放后，中国的经济迅速发展起来了，到现在已经成为世界第二大经济体，这就是思想起的作用。

　　在中国与世界的关系上，邓小平也有着巨大贡献。我们读列宁的《帝国主义论》，会知道他的结论是“我们这个时代是无产阶级革命与战争年代，是资本主义发展的最后阶段”。而按照斯大林的理论，资本主义马上就要完蛋了。新中国成立后，我们也是按此思路制定的对外方针，在东方推动革命，输出革命。“文革”结束后，邓小平支持了何方（曾任张闻天秘书，长期在外交部研究室工作，后到中国社科院工作）的一个研究成果，即现在是和平与发展的年代。三十多年下来，中国在和平与发展中受益，中国的邻国乃至全世界也都从中受益。

　　前不久，中共十八大提出二十四个字的核心价值观，法治、民主、自由等等都有，也就是说，这些都是中国梦很重要的一部分。当代中国的马克思主义，有些已经变为实践，还有一些需要实践和兑现。我们爱国，希望自己的国家成为世界一流，但是这样一个国家，不是19世纪以前或者20世纪国民党所创造的专制、独裁的“党国”，而是按照邓小平发展过、改造过的马克思主义作为指导。

　　思想是在竞争中自由发展、更替，优胜劣汰的

　　晶报：的确如您指出的，这三大思潮基本上涵括了中国近代以来的思想论争，也构成了我们理解中国近现代史甚至当代史的基本思想框架。马克思主义思想在中国的分化与发展，其本身也是一个在历史进程中不断缠斗，不断拨乱反正，不断试错和博弈的结果，这意味着任何教条地理解马克思主义不仅不能发展马克思主义，反而会成为马克思主义的敌人。另外两大思潮也是如此。

　　袁伟时：我曾说过中国人都是吃狼奶长大的，这话不是我发明的。今天很多人会说，民族主义太厉害了，而且它是以爱国主义的名义出现的，几乎时时处处都表现出来，已经从思想威胁变为现实危害了。那么，就让我们看看近期发生的关于民族主义的事情。

　　比如钓鱼岛的问题。这个问题一出来，全国人民都是群情激愤，我也与大家一样，认为钓鱼岛是中国的，这条毫不含糊。另一方面，我觉得钓鱼岛问题在中国外交大局中，在中日关系里面只是“茶杯中的风暴——小事一桩”。我为什么这么说？因为我认为决定将来中国发展的，是融入世界还是抗拒这一历史潮流。现在中国融入世界到什么程度了？欧盟是一个榜样，国与国的边界逐步转化为地理概念。比如欧洲的法国和德国是世仇，但现在它们彼此互相来往，互相合作。事实上，凡是欧盟国家，人民都可以随便往来，随便就业。中国和日本的经济已经融为一体，只是中国本身的经济发展水平太低，日本人不愿意跟我们取消签证，那我们就提高自己经济发展水平，同时推进改革，好多问题就可解决。另外，中国和美国在经济上也可以结盟，将来我们发展水平高了，相互的往来也肯定会更自由。民国时代中国不是和美国签订了《中美友好通商航海条约》（1946年）嘛，那时候两国在经济上就是完全自由来往的。

　　但是，现在有些人动不动就高喊反对美帝国主义，有的人甚至认为新文化运动以来中国在文化上被帝国主义“思想殖民”了。我是做历史研究的，我认为说这话非常不入流，连起码的常识都没有，对文化的发展规律也根本不了解。我们都知道，思想文化是没有国界的，假如有国界的话，就不叫思想文化了。思想是在竞争中自由发展、更替，优胜劣汰的。现在不是也有人提倡中国人穿汉服吗？但我看现在的大街上，几乎没有一个人穿汉服的。说这话的人，把穿汉服说成是维护民族尊严，其实我觉得他们这么说，是别有目的的，是为了赚钱做生意的。现在有些人鼓吹民族主义，是打着反帝国主义侵略的旗号，特别是反对文化的交流。假如文化传播也是侵略，中国在全世界办那么多孔子学院，是不是文化侵略呢？这么说非常荒唐。

　　想实现强国的中国梦，就要坚持现代化的思潮

　　晶报：据说现在一些热衷民族主义的人，自称自己是“国教派”……

　　袁伟时：是啊，中国人要现代化，而这些人的现代化作用不大，要让中国回到中国传统思想文化指导下，要搞所谓的“儒家宪法”。“国教派”联合“新左派”，造成了一个不小的思潮，他们提出要修改基本的政治制度，提出民主要受儒家的限制，提出要成立三个院，除民选的“众议院”外，还有儒家自封的儒家大师组成的一个院，“众议院”通过的决议要经过该院审查，不同意的可以否决。另外，还要搞什么“贤人院”，由功臣以及先贤的后代组成，他们也有权否决“众议院”通过的内容。这些人要修改宪法的基本原则，这跟执政党决议不符合，与民众要求的自由、平等、独立潮流不符合，我认为他们所提出的主张是非常危险且会造成很大危害的。

　　晶报：您还提到了现代社会基本常识这个思潮。

　　袁伟时：对，现代社会基本常识包括自由、民主、法治、平等这些观念，我认为，这些观念要在中国扎根，需要与传统作斗争。有人说这个思潮就是自由主义，我不太同意，西方的自由主义有很多流派。一讲到自由主义，很多人会说西方自由主义已经受到批判，事实上，学术是永远有争论的。我觉得这个思潮其实上就是现代社会基本常识，制度就是规则，根据常识、根据文明发展程度定下来的规则，都是现代社会必须要实行的。从19世纪以来，就不断出现一些先驱，他们在输入先进的观点和文化。中共十八大上，执政党也将这些写到了文件中。

　　但是，这些观念还有不少没有被大家接受，或者虽然接受了，却并没有成为真正的行动指导。现代社会观念要在中国扎根，就要与传统的、与现代社会不符合的思潮进行斗争。这项工作需要很多人来做，而目前我上面提到的三大思潮还在缠斗，我们要真正使中国成为一个现代化国家，想实现强国的中国梦，就要坚持现代化的思潮，核心就是自由、民主、法治、平等等常识。这三大思潮今后会发展成怎么样，将决定中国人的命运。

　　采访手记
　　手握显微镜的历史病理学家

　　袁老师让我印象最深刻的，是他的脸上总是挂着孩童般的笑容，散发出一种单纯、确定的力量。作为历史学者，他还原常识，澄清观念，从个人自由的显微镜下，梳理出不同面相的历史底纹。

　　2010年9月25日，我曾奉命客串主持袁伟时老师和杜维明先生的对话。我临阵磨枪，前一天几乎一夜未睡。当我带着满满一页纸的提问大纲穿越小半个北京城，急急赶到北大高等研究院杜先生办公室时，8点的对话时间还不到，但两位先生已然相向品茶、静等论道了。这是我所经历的最为温和典雅的一场PK，杜先生是一个真正的儒者，即便意见相左，也总是认同在先，差异在后。袁老师则一口粤式普通话，辩论时也保持着四分音的节奏，再强烈的不同意，顺着这个节奏出来，也全然没了火药味。

　　记得当时杜维明先生说：“儒家文化在发展过程中，已经被批判得够多了。儒家的仁、义、礼、智、信所代表的人文精神，和西方的自由、平等、博爱、法治所代表的人文精神，应该可以进行平等对话。一个失去自信心的民族，向西方学习真正有意义的东西，可能性太小了。”

　　袁伟时老师也承认五常的价值，他强调：“仁、义、礼、智、信，应建立在自由、平等、民主、法治的基础上。否则，它只能为宗法专制服务。”

　　这篇对谈的删节版由戴志勇君刊载于《南方周末》后，被简单化为二者一致“否定三纲，肯定五常（仁义礼智信）”。随着易中天、秋风等诸位先生的加入与再三商榷，掀起了不小波澜。

　　不得不说，观念的澄清、常识的还原，这大扫除般的浩大工程，消耗了袁老这一代学人诸多的力气和才华。方生与未死，他们一出场，就进入了“缠斗”之中。

　　童心未泯的袁伟时，一直是个“先锋”人物。但一些挫折，并未影响这个老顽童的为学节奏。2006年以来，他埋头读书、在报刊发文，上QQ，玩微博，在新媒体的阵地上，这个不可救药的乐观主义者更是如鱼得水。

　　自由的唯一边界是不得侵犯他人的自由。以国家或其他集体和尊长的名义压制和吞噬个人的自由，是中国极大的弊端，中世纪的西方同罹此病。这是古今之争，而非中西或东西之争。

　　中国社会的现代转型说到底是“怎么样突破以儒学为支撑的传统制度和传统文化”，融入世界。日本算是完成现代转型的所谓优秀生，转型花了100年，学西方学得不彻底的部分，不仅给日本、也给周边邻国带来巨大灾难。土耳其从1716年开始学习西方，非常坎坷，几乎走了整整200年，发生凯末尔革命，“一战”后才逐渐稳定下来。土耳其奥斯曼帝国解体后，中东地区分裂成40多个国家，该地区至今动荡。

　　袁伟时还对历史人物直言不讳地发表着自己的看法，曾国藩、李鸿章、袁世凯、孙中山、蒋介石……他把政治家请下了神坛，或者回复了人本来的面目。他的眼里，永远没有“神高一尺，人矮三寸”，他认为中国人受造神运动之害罄竹难书，现在是站起来成为堂堂正正的现代公民的时候了。

　　有人爱袁伟时，也有人骂他为“汉奸”、“卖国贼”。还有人疑惑：为什么你讲的历史，与我们以前学的那么不同？！

　　“不要帝王史观，不要党派史观，也不要英雄史观。你只需客观地看，依据材料来讨论。”袁伟时从个人自由的显微镜下，看到被帝王话语、国家主义、英雄主义话语所掩盖的历史病菌。清除病菌，历史渐渐显露了不同面相的底纹。

　　2010年12月15日，在80岁的生日寿诞上，这个老顽童许下宏愿：“近代中国经历那么多的曲折和苦难，应该产生巨大的学术和思想成果，但现在还没有。这是对人类的欠债，应该有众多学人自觉担负起还债的任务。今后10年，我仍然要坚持不懈，尽绵薄之力。”

　　为什么永远热忱？他的孙子曾在小学作文本写下一句话，“我和我的爷爷一样好奇”。

　　杨子云，晶网 2013-05-19