江上苇：那些鼓吹革命的人并没准备牺牲

　　要点

　　1太平天国起义后清廷只是诸侯默认的共主

　　2清廷若练成满蒙新军则武昌起义难成大事

　　3清朝废科举利在千秋 唯独摧毁了清朝统治

　　4同盟会发展过程中湖南派一贯是起调和作用

　　核心提示：然而，那些鼓吹“大乱大治”的“乱党”们，那群盲从“乱党”的庶民们，却谁也没有为这个“大乱大治”的时代做好自我牺牲的准备。


江上苇（受访者供图）


　　本文系凤凰网历史频道对话历史学者江上苇文字实录，采访整理：杨超


　　嘉宾简介：江上苇，南方都市报专栏作者，重庆人，现居深圳。凤凰历史频道专栏作者，天涯煮酒论史资深版主，凤凰历史论坛版主，著有《大帝国的涅槃》《上甘岭，是谁的胜利》《迷惘的诸侯：后辛亥时代的西南军阀》等历史著作。


　　太平天国起义后清廷只是诸侯默认的共主

　　凤凰历史：晚清新政很重要一个内容就是裁撤各省自平定太平天国之乱开始编练的勇营，而改练新军。也就是说中央准备把当年下放的军权再收回去，而从实际效果看，自从铁良南下后，南方督抚们经过非常轻微的抵抗后就缴械投降了，完全满足了中央的条件。我们想知道为什么在这个过程中反而是作为直隶总督袁世凯得利最大？清政府对袁世凯这种放纵是因为什么原因？是慈禧自信能掌握住袁世凯，还是当时高层对“中央”这个概念认识不清？

　　江上苇：其实自太平天国起义之后，清朝已不再是一个中央独大的集权政体了，从1864到1904年，所谓“中央”不过是天下诸侯所默认之共主而已，湘系十八督抚自成系统，淮系拥兵自重隐成山头，这一切又岂是朝廷所能真正加以干涉的？

　　但是“中法战争”中北洋袖手旁观，“甲午战争”中南洋置身事外，最后到“庚子拳变”中上演的东南互保大戏，将这种诸侯松散联盟的弊端尽显无疑。尽管辛丑之后，朝廷对南方诸省宽慰优容了事，但逐渐崛起的满蒙少壮亲贵集团，是不能容忍这种局面继续存在下去的。所谓吃柿子捡软的捏，1904年铁良南下收拾两江的湘系大员魏光焘，就是破除督抚擅政的尝试。但此举激起了一干督抚大员的对抗情绪，而且中央在干部队伍上准备也不充分，因此接收问题多，为反对派提供了论据武器。而破除湘军基础的勇营，自然便要编练新军以替代。举国之内，当时还只有袁世凯会练新军，这不是又给袁世凯扩展影响的机会么？所以清朝当时，对袁世凯是不能不用，既然要用就要给待遇给政策。


　　满蒙亲贵上升湘系衰败 魏光涛被拿下很正常

　　凤凰历史：现在人们常说清政府在太平天国之乱后，中央权力衰微，而1900年东南互保以及各省厘金制度似乎也印证了这一说法。但是我们注意到一个重要信息：在1904年铁良南下过程中，南方督抚们在中央大员面前似乎不堪一击。反对裁撤勇营的两江总督魏光焘一个照面就被中央拿下。而且中央也把当时最重要的地方税种--烟税（鸦片税）给收归了中央。这又是怎么回事呢？为什么晚清会呈现出中央政府权力忽大忽小的现象？这背后有什么深层次原因吗？

　　江上苇：就1904年的政治背景而言，一方面是满蒙亲贵逐渐上升，一方面则是是淮系外围，以袁世凯为代表的豫皖系走强。湘系势力在高层中的影响已经式微，而他们赖以起家的旧式军队勇营，经过庚子年的教训后，更已被中央政府认为是毫无价值可言了。所以既无过硬的高层背景，又没有自身独到之能的魏光焘，被少壮派铁良一个照面拿下，就在情理之中了。


　　能继承李鸿章衣钵的只有袁世凯

　　凤凰历史：从1900年开始，我们发现随着晚清中央政府新政施行，清朝中央想收回军财大权的目的非常明显，可为什么这个过程中作为清朝地方督抚之首的袁世凯权力却在膨胀？在袁世凯在与铁良等满族大臣争论中，慈禧多次站在袁世凯这边，这又是为什么呢。甚至在我们之前所说的两江总督，也是湘军系最后代表魏光焘被拿下后，清政府也轻易同意让袁世凯的姻亲执掌仅次于直隶的两江，这简直是在培养一个权臣啊。请问这究竟是什么原因呢？有没有一些深层次的原因？

　　江上苇：袁世凯是李鸿章衣钵的继承者和发扬者，而淮系之不同于其他官僚系统者，就在于淮系一直在谋求经济的独立，这是淮系的一大亮点。从李鸿章开始的开金矿、办实业等诸多筹划，至袁世凯时代已见成效，而袁自身在金融、实业等方面的运作上也颇有用人的眼光。所以中央不收回地方督抚之权犹罢，要收回便要有自己的干部班子和施政策略，而除了李鸿章一手培养，袁世凯全盘继承的淮系外，还有哪个山头有这样的人才培养之能和储备之足的？


　　清廷若练成满蒙新军则武昌起义难成大事

　　凤凰历史：慈禧死后，载沣把袁世凯赶出中央后，我们知道在满族勋贵中发生了关于如何处理北洋新军的铁良与良弼之争。铁良主张分化北洋新军，而良弼则主张编练完全由满族组成的新式陆军。当然最后的结果是载沣同意了良弼的建议，而把铁良放逐到南京做江宁将军。尽管根据辛亥革命中冯国璋与后来王士珍的表现，我们知道如果按照铁良的建议，清朝的命运很大可能不会在1911年终结。但是，不得不承认良弼的建议更符合当时世界潮流，您怎么看这种采取先进理念反而得到最坏结果的改革？究竟失败在哪里？

　　江上苇：铁良那是宁赠友邦无与家奴的传统思维，在那样一个列强虎视眈眈的时代里，你在没准备好替代品前便自毁长城，乃是愚不可及的做法。良弼企图用新建满蒙精锐的做法，是更为合理的。如果假以时日，多给清朝五年时间，那么以第一镇为样板的若干镇满蒙新军，就可以接上北洋的班，至少武昌那种规模的起义，就难成大事了。如此一来，良弼就将是历史的胜利者。无奈历史不可以假设，良弼没有输给理念，却是输给了时间。他料不到盛宣怀居然能用铁路股票点燃那么多野心家或是革命者都没能点燃的导火索。


　　清末山头林立铁良政敌比袁世凯多

　　凤凰历史：还是接着刚才那个话题。铁良实是清朝末年涌现出的不可多得从基层干上来的有才干的满族大臣。有人评价他和张之洞，认为铁良是不学有术，张之洞是学而无术。而且他对清朝政府也称得上是忠心耿耿。可是为什么在载沣这批勋贵少壮派上台，立志要振兴清朝的情况下，铁良会被“发配”到南京做一个空头的江宁将军？这是不是说明了传统中国一个政治现实：什么政治目标，和小团体利益相比都微不足道？

　　江上苇：这还是山头问题，既然载沣更信任科班出身的军事干员良弼，那么与良弼不睦的铁良自然要有所发遣。而且在满蒙亲贵中，铁良的对头恐怕比袁世凯还要更多些。


　　清朝废科举利在千秋 唯独摧毁了清朝统治

　　凤凰历史：有人说，事实上1905年仓促废除科举才是真正导致清朝政府在1911年垮台，进而使得传统中国的社会结构解体的大事，您认同这个看法吗？

　　江上苇：我认同这个看法。

　　关于科举，乾隆年间满大臣鄂尔泰说得再透彻不过：“非不知八股为无用，而凡以牢笼志士，策驱英才，其术莫善于此。”朝廷设科举不是为求才，而是要给社会一个泄洪口，给士人们提供一个合法从政的公平途径。一旦这条路径被壅塞，那些饱受修身齐家治国平天下教育的书呆子们，就只能通过其他非法途径来参政，这就是革命。

　　清朝废科举，利在千秋万代，但独不利于清朝自己的统治，它生生地将旧时代的泄洪阀堵塞，却又迟迟找不到替代品，于是帝国堤防崩溃的日子，也就不远了。

　　废科举后好多年，有几个前朝遗民聚在一块吃太史蛇羹，主人是前清进士江霞公，客人是江的同年谭延闿，作陪的是年纪还轻，只来得及考个秀才的汪精卫。饮酣，座中一人喟然长叹：“如果科举不废，谁还来革命！”说这话的是谁呢？前清举人胡汉民先生。

　　这几个知名“乱党”的评价，大概是对废科举一案，最好的盖棺定论。


　　鼓吹革命的人并没想牺牲

　　凤凰历史：近来有人提出这么一个看法：如果参考明治政府以及后来的苏联改革经验。事实上在19世纪，后进国家想要进步到发达国家，必须用大政府的管理模式；必须“集权式”管理。可在中国，任何清政府“集权”的努力，都会被看做没有改革的诚意；然而当时的精英阶层一方面不停的要求清政府交出更多的权力，一方面又要求必须有一个强大的政府（表现在外，就是强国，扬国威，比如日俄战争中要求对俄宣战）。您怎么看这个现象？

　　江上苇：这正是清末政治矛盾中，最不可调和之处。

　　要全面破除旧时代的影响，必须有一个强权集中的政府，方能够以非常之手腕重设社会各阶层利益关系；必须有一段变革非常的时期，以推行这场旷古罕见之大变革；还必须有一代敢于承受转型阵疼之苦难的人民，否则社会就将因盲动和无秩序付出更多的调整代价——然而，那些鼓吹“大乱大治”的“乱党”们，那群盲从“乱党”的庶民们，却谁也没有为这个“大乱大治”的时代做好自我牺牲的准备。

　　他们倒不缺乏慷慨赴死的勇气，但绝无将一生的苦难、近乎极限的忍耐以及跌宕起伏的失落，奉献给历史圣坛做祭礼的打算。他们几乎没有人考虑过这样一个严酷的事实--这场旷古未见之革命，持续时间将长达一个世纪之久，并改变三四代人的生命轨迹。


　　同盟会发展过程中湖南派一贯是起调和作用

　　凤凰历史：另外，对革命势力有一些问题。当时孙中山在革命党中的实力究竟有多大？当时在革命党内是否存在广东派（孙中山、汪精卫）、湖南派（黄兴、宋教仁）与江浙派（章太炎、陶成章）问题？如果确实存在三派，能简单介绍一下这三派的成因与发展到最后消亡的过程吗？

　　江上苇：广东派、湖南派和江浙派，实质上分别对应的就是兴中会、华兴会和光复会。除了老广为主体的兴中会因为经济基础独立，思想新颖而走在前面外，华兴会和光复会都是因留学生出洋增长见识，兼受到俄、法为首的列强吞并刺激孕育而生，所以成员大多是知识分子，而兴中会则以华侨、商人为主。在同盟会的发展过程中，湖南派一贯是起调和作用，而广东派与江浙派斗争较多。

　　因为内斗，江浙派一部分骨干在辛亥前退出同盟会而重组光复会；湖南派则至二次革命后孙黄分家，才逐渐分散退出国民党（中华革命党）核心层；广东派因系从龙之臣，故一直坚持到蒋介石操持国民党时代，才被排挤出国民党核心圈子。然后又是江浙人上位……


　　孙中山干革命是典型的风险融资经营

　　凤凰历史：黎元洪曾经说在辛亥革命前，他根本不了解孙中山，也不知道他究竟有什么主张；并且认为孙中山当时也就在外国人那里有影响，大部分国人，甚至国内主流社会根本不清楚孙中山以及他的革命主张，是这样吗？

　　江上苇：正是如此。孙中山是革命的首创者，但却没有建立起一套完善有效的组织体系，更没有自己的一套军事班子和核心队伍。在辛亥前他的所谓革命，不过是找个闹市口干一票买卖扬名，然后借此出洋融资，融资后再干一票更大的买卖，然后再融资……跟如今某上市公司的经营模式差不多，典型的风险融资经营，说难听点，如果不是修成正果，这难说不是一个以大义为号召的庞氏骗局。这样的买卖，当然只能针对有闲钱而又特别有爱国热忱的华侨来运作了。

　　辛亥革命的胜利果实属于帮派与军官

　　凤凰历史：现在对辛亥有各种各样的解读，有人认为是早产，有人认为革命不彻底，还有人认为已经成功了；但在现在我们知道辛亥革命这个概念其实是1920年代国民党宣传的结果，在此之前，一般人的提法是“武昌首义”。您能给网友们简单介绍一下辛亥前后中国的社会现状吗？

　　江上苇：辛亥革命的胜利，与其说是仰仗同盟会的组织，不如说是天下人心思变，而新军乘之。辛亥的胜利果实，属于新军中的少壮派军官，属于哥老会，而不是同盟会。所以从同盟会国民党的角度看来，是早产了；但要从少壮军官的角度看，那却是正当其时——虽说少壮军官们大多没有抓住这难得的机会去施展自己的社会抱负。


　　职业革命家孙中山注定当不了刘邦

　　凤凰历史：最后，我们有一个问题。李敖曾经评价孙中山先生，认为先生是为救国而卖国。您怎么看孙中山一生中与外国达成的这些协议？

　　江上苇：孙中山是个集万千矛盾于一身的革命家。他的爱国热情毋庸置疑，但手段却历来偏险。他从不忌惮以“卖国”的行径来换取爱国的筹码。以满洲土地权益换取日本之反清支持，这已是他口中的老生常谈了。他不是睿智的政治家，而是专业的革命家，他是振臂一呼的陈胜吴广，却注定当不了刘邦。

　　江上苇，凤凰网历史 2013-06-13