2013年5月20日 星期一

马勇:知识分子要让人民容忍渐进变革(上)


  核心提示:如果有了体制自省,有了变化,有这样一种开始的时候,我觉得作为知识分子,作为社会上能够表达意见的人,都应该引导人民去容忍小步走,容忍慢慢的变,绝对不能寄希望一天之间,一夜之间重建一个体制。

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马勇研究员

  本文系凤凰网历史频道对话中国社会科学院马勇研究员文字实录,采访整理:杨超

  嘉宾简介:马勇,现任中国社会科学院近代史研究所研究员,中国社会科学院研究生院教授、博士生导师,主要从事中国学术史及儒家经学、近代中国文化、中国近代史、中国现代化史、中国文明史等研究。出版有《汉代春秋学研究》、《近代中国文化诸问题》、《1894-1915:梦想与困惑》、《1911:中国大革命》等专著。


  中国近代历史的起点应该更靠前

  凤凰历史:1861年(咸丰十年),清朝洋务派在全国各地开展了“师夷长技以制夷”的自强运动,经过三十年的经济建设,清朝在GDP数据、军队装备等方面都已走在世界前列,从表面上看,清朝似乎已经足够强大,这三十年的经济建设到底为中国带来了什么?

  马勇:我研究晚清历史往前追得很远,我认为中国近代变化,可能还不是从1860年开始,也不是从1840年开始,我的眼光都放得很长。

  在1793年马戛尔尼来华之前,我更看重的是明末清初利玛窦来华,利玛窦来华是真正给中国人带来了一个世界。在利玛窦来华之前,中国知道外国世界,知道有大九洲小九洲,但并不是太清楚,虽然也有西方人过来,秦朝就有西方人过来,唐朝就有周边中亚的过来。但利玛窦来了之后,带给了中国一个世界。当时的中国学者像徐光启,他们一直希望把利玛窦带过来的6000多部西方典籍,像翻译《几何原本》一样,一本本的翻译成中文,这样就使中国确实知道有一个中国之外的真正意义上的世界。


  认为魏源睁眼看世界这个说法很荒唐

  马勇:中国近代史研究中有一个说法是不对的——魏源的“睁眼看世界”,在魏源的时代,中国人还不知道英吉利,这个说法是最荒唐的,为什么荒唐呢?它无视了1840年之前这几百年中西交往的真实情况。“睁眼看世界”这个说法在什么意义上理解是对的呢,就是魏源说鸦片战争打完之后,我们才知道中国在世界的位置,不是说中国人不知道有英吉利。

  当然,中国有个别的官员不知道英吉利。就像今天,有很多世界国家我们也不知道,利比亚刚打起来的时候,我在微博上发了一个帖子,中东又增加一个民主化国家,马上网友讲说“老师,利比亚不是中东,是北非”。那你能讲我们现在不知道利比亚在哪吗?作为一个国家,一个整体民族是不能这么说的,因为在《明史》中就已经有《英吉利传》、《葡萄牙传》,已经有外国传了,明史是清朝时修的,利玛窦来华已经带给中国一个世界了,魏源的这个说法是不对的。魏源讲的本意是知道中国并不强大,中国在世界的位置并没有“康乾盛世”之后,一直是世界第一的感觉,他的意思是睁眼看世界,是知道中国的位置了,怎么讲,那时候中国不知道世界,所以我们过去近代史的表达研究,有很多问题都是从那衍生来的。

  凤凰历史:我们认为他是睁眼看世界的第一人,这是什么原因?

  马勇:这是为什么呢?因为只有这样才能解读中国近代史发展的脉络,我这几年来就不这么解读了,原来我们都是解读中国从1840年被打开了封锁的国门,使中国慢慢的步入了一个被动挨打的境地,跌到低谷之后再回升,这几个叙事故事是假的,1840年之前中国人知道世界,知道英国,知道葡萄牙,什么都知道,但是中国的统治者装傻,因为这个里面还有什么呢,我研究近代中国,我们太清楚西方的状况了,但是统治者刻意不要这些东西,为什么呢,这里我讲第二个对中国的冲击。

  1793年的马戛尔尼来华,马戛尔尼来华干嘛?是要来解决中西之间的贸易不均衡,马戛尔尼要来中国开辟市场,使中国能够接受英国工业革命,消化西方工业革命之后的剩余的产能。英国的工人阶级,英国的资本家阶级,马克思讲的他们期待着中国人都刷牙,他们就可以卖牙膏;每个人都穿袜子,他们就可以卖纺织品,这样他们就可以发大财,但是中国人不穿袜子、不刷牙,这使中英之间的贸易在18世纪中期的时候,已经形成巨大的贸易逆差。

  整个西方世界都需要中国的茶叶,瓷器,但英国的工业品进不了中国,虽然中国的朝廷里面什么洋玩意都有,统治者都有,但人民不要,这就导致了1793年马戛尔尼带着英国国王的国书来找中国,我们应该建立一个正常的国际交往,国家间的交往,要把中国拉进世界一体化的经济发展中。

  中国如果在1793年解决了这个问题,马戛尔尼来了之后,中英之间如果经过很好的贸易谈判,那么我们怎么开发市场,让外国资本进来,像大明时期的晚期这样,中国历史可能完全是另外一个样子。


  中国近代的问题要从国际背景观察才清楚

  凤凰历史:我看过一篇文章说,中国人的思想和西方人不一样的,中国是那种“天朝上邦”的心态,其他的都是夷狄宗藩。

  马勇:这种解释是一种传统的华夷之辨的想法,非我族类,其心必异,你是落后的,野蛮的,我们是文明的,这种解释在17世纪之前是对的,当时的欧洲启蒙思想家都看中国,都是沿着利玛窦的一套东西看中国,仰视中国,中国文明的体制,文明的架构如何如何好,但是等到马戛尔尼来华以后,西方人对中国的看法完全颠覆了,认为中国是一个野蛮的、不可理喻的庞大国家。为什么会这样,你根本不愿意让你的人民去享受近代文明的成果。


  凤凰历史:当时的人民有没有这种需求?

  马勇:这种需求是开发出来的,最近20年,如果我们不是加入WTO,外国零售商是不能进入中国的,中国就没有家乐福,没有沃尔玛,我们只能享受政府管制的百货大楼,如果让中国步入世界一体化,中国人民就会享受高品质的生活,所以我在研究近代的时候,这和我们现代讲的这些东西都没关系,这是近代封建统治者,是中国的统治者他们没有人民的意识,他只想着他的统治是牢固的,自鸣钟,西方的钟表是很重要的发明,从清初就开始宫里就有,但人民不需要,人民还是看日出。

  这个问题需要从那开启?中国近代的问题要从国际背景去观察,如果不从这个角度,从不国际背景的角度去观察的话,中国有很多近代问题理解不清楚,就不好弄,所以你从那开启我觉得是对的。

  马戛尔尼来华没有解决这个问题,没有解决中英之间的贸易均衡。你不解决,那它就必然要解决,你不解决,它就会想办法让中国市场打开,贸易均衡那可是真金白银,真金白银的贸易逆差英国人受不了,资本家从来都如此,资本本身就如此,马克思理论说资本本身是没罪过的,资本干嘛呢,中国其他的工业品不让我们去开发,鸦片还是需要的,很早的时候中国人就知道鸦片了,就有了,原来说这是一种作为药物去治疗,在英国人之前我们中国人就知道了,就知道这个东西,但是当你不去解决贸易均衡问题时,战争就随之发生了。


  没有自省的民族会变得更糟糕

  随着鸦片贸易的开展,到1840年之前,一八三几年的时候,中国已经没办法支撑了,这个时候贸易的均衡解决了,中国输入鸦片,用鸦片去抵消了英国的工业品,但这种却付出了非常沉痛的代价,因为鸦片一上瘾就很难戒掉。为什么我对年轻孩子反复告诫毒品是绝对不能沾的,因为你就算是再有意志的人你都没办法戒掉。等到鸦片战争爆发之前的时候,当时讲的最厉害的就是中原已经没有可用之兵了,朝廷没有可用之饷,国库空虚,当时想了好多辙,自己种来自销,人民既然需要我们就满足人民的需要,但这都不行的,一个国家,一个民族就这样在一种不理性的状态中差点毁灭了。

  所以等到英国人为了鸦片打到中国来时,中国其实已经不堪支撑了,几千人不远万里打到中国,就把你一个大帝国打的服服帖帖的,这说明这时中国已经在步入世界一体化的了。中国最初就是被动的,慢了,慢了之后就引发了问题,中国人心理上发生扭曲,这种扭曲一直到今天为止,还在被渲染,渲染被打,而没有自我反省,没有自我反省我们这个民族会更糟糕,所以我20年前出版《近代中国文化诸问题》的时候,开篇就讲中国失败的阴影,失败的阴影一直在影响到我们今天。


  中国人有一种悲情意识相信阴谋论

  凤凰历史:到现在也是。

  马勇:到今天为止中国还有这种悲情意识,什么一百年来我们不断受帝国主义侵略,什么不断人有人谁侵略中国,侵略你干嘛,当资本主义发展到帝国主义阶段,发展到金融资本主义的时候,国界领土都没意义了,到最后甚至连财富都是没意义的,它只不过是一个成就感。比如微软,微软说全世界都是用我微软,这是一个成就感,今天对微软来讲的已经不是一个什么问题,微软(比尔·盖茨)现在一天到晚都向慈善,向贫穷,向疾病花大钱,这就是人类的梦想,一种理想。

  凤凰历史:但在很多国人的思维里面,潜意识里面,他认为这样的行为肯定是有的目的。

  马勇:所以我一直反对这种阴谋论,中国人现在应该很坦然的面向世界,我讲中国错过了什么呢?中国错过了一六几几年,就是17世纪的时候,大明帝国的胸怀,面对世界,如果不是满族人入关,不是一个周边的小的主权统治中原,那么以当时的大明格局的话,面对西方坦然得很。当时中国的官员,来个宗教什么,我们不知道,没问题,不知道我们能研究,中国的儒家一直认为研究一事不知不以为耻,我不知道基督教,但我要研究基督教,而且儒家是不排斥其他异教的,利玛窦在江南能够给中国人摸顶受洗,几万人,他一个人就给几万人洗礼,中国民间对基督教的需求也是自然的,合理的,这在明朝末年都是这样的。

  但是到了清朝之后这些问题就发生了,清朝统治者到乾隆、康熙年间,你别看怎么着,我们后来宣扬的什么盛世,它仍然有一种文化的自卑情节,它要汉化,它又没法彻底汉化,康熙学习西方的东西很积极,但是他没法把这些转化为整个中国民族的学习方法,这在一九二几年的时候胡适就讲过,说康熙把这个东西提升到自己的爱好上,他没办法转化为整个中国人向西方学习,如果那个时候中国向西方学习的话,中国就可以跟上世界前进的步伐,从工业革命开始起步,中国农业社会的构架就会改变了,对吧。

  后来被动挨打,我们再去悲情的讲打我们,我们过去就不讲为什么打我们,因为中西方贸易不均衡,这一点到我们这一代人,到我们这代学者就应该坦然的告诉人民历史真相,这个真相和我们执政党无关,我们执政党没有这个责任。这是清朝统治者的责任,这个东西就应该告诉人民,我们应该放弃这种悲情意识。


  执政党应该引导人民放弃狭隘的民族意识

  凤凰历史:现在这个问题其实很严重,比如说《货币战争》这类书。

  马勇:这个更阴谋论。

  凤凰历史:比如现在的利比亚冲突,就有人认为美国人是在图什么。

  马勇:所以现在说,我们的力量很微弱,包括一个网站,一个学者,但是我们要不断的去讲这样一种理性的,具有普世观念的道理,讲的都是真道理,逐步逐步就会使中国的人民的信念能够有所改变。

  这一点,我就坚定不移,所以你们要找我的话,我都会接电话,我从来不会那种很官气十足的给他,当然我也不是官,讲这个东西非常重要的。中国的悲情意识一直到这,一直到1840年之后,我讲要充分理解魏源的两个口号,两个问题,一个是刚才讲的睁眼看世界,我们应该明白睁眼看世界是确认中国的位置;还有一个就是魏源的“师夷长技以制夷”,,这个口号给中国带来的问题非常大,直到今天为止,这个口号的负面影响都在影响着中国,学习西方是要和人家一样,学习西方就为了打败人家的,哪有这个道理的。

  凤凰历史:但现在可能很多人有这个想法。

  马勇:但是作为执政党,作为国家的管理者,就应该引导人民不能有这种狭隘的民族主义意识。中国最好的一段时间,历史上最好的一段时间是1895年到1911年前后,中国最好的一段时间,日本把中国打败了,1894年甲午战争打败了中国,但是中国在第二年就开始维新,开始学日本,而且政府公开的讲向我们敌人学习,日本呢确实把中国的事当做自己的事,中日之间亲善就是从1895年开始,日本真诚的帮中国,中国真诚的学日本,学自己的敌人,那个时候是中国人的心态调整得最好,中国有句老话叫愿赌服输,近代战争输赢很正常。

  我们今天跟越南打一下很正常,打完了就该怎么样交往还怎么样交往,而且特别在边境,在边境上尤其陆地边境,这个村和那个村可能还有很多的姻亲关系,日本和中国虽然隔着海、隔着水,但现代中日之间的姻亲关系也很多。近代中国在那一段时间它最好的,败了我认输,我反而向你学习,日本胜了之后,日本也没有很骄傲,日本觉得应该把中国引到一个近代的轨道上。

  凤凰历史:当时日本好像有两派,一派要求脱亚入欧,一派是新亚论。

  马勇:新亚洲主义到了一九零几年的时中国的知识分子就觉得这是一个亚洲的方向,脱亚入欧是日本强大了,是日本富裕了,但是日本这时候更觉得亚洲的问题应该亚洲人解决,这个时候日本主导,日本后来为什么一直到二战之后一直觉得很委屈,它认为近代它富了以后,发达了之后是给西方干,日本人一直在近代的国策里面,想把亚洲从西方的殖民统治之下解放出来,它认为亚洲应该是亚洲人共享,你西方的资本不能这样在亚洲霸道,所以它觉得它是在管亚洲,那么这时候中国在1895年之后和日本也有很好的协调。

  所以我觉得这个可能是我们近代历史学上应该去看到,怎么去引导国民建立一种,至少应该超越这种狭隘的民族主义这种东西,这二三十年我们民族主义情绪这么去煽动,去利用的话,肯定对国家没有好处的。

  凤凰历史:煽动和利用,就像有的报纸一样。

  马勇:《XX时报》我见一篇批一篇,我都不管它们,那个媒介不是在向人民传递理性的东西,人民很多时候就是像草一样,理性的知识分子有责任去引导他们,人民,特别是青年学生,你往这种方面引导他就是这样的,如果用普世的立场去引导就是普世的观点。如果从人类的关怀,从大历史的角度来讲的话,你有什么样的狭隘的种族意识,800年前岳飞的观念到今天还有任何可说的嘛,所有当时的种族冲突都不存在了,都融合了,人类就是一个不断的融合的过程,谁也阻挡不了。

  那么我们再往后看500年,500年之后又会怎么样,500年之后我想亚洲应该有一个很好的处境了,欧洲在二战之后,人家折腾了欧盟,非洲折腾了一个非盟,拉美也有自己的组织,亚洲却是分裂的,这个很尴尬。

  马勇:我觉得应该追问亚洲近代分裂的历史根源,可能就有所希望,不能这么去看,我们近代史很多都要重新解读,我们原来的解释是有问题的,怎么能“师夷长技以制夷”呢,你可以在很短暂的情况下唤醒一个人的复仇意识,是可以的,但是你不能这么去讲,我称霸世界,所以你现在这么去讲,都有这种复仇情节在里面。这个东西很恐怖的,这都不是儒家精神,儒家说一定要把仇恨忘记掉,忘记仇恨,记住别人的好处,而近代史许多这种故事,我们只记住仇恨,没有记住好处,都不检讨自己的原因。

  凤凰历史:比如说呢?

  马勇:美国从来就没有欺负中国,但是中国就是一种莫名其妙的东西,也是意识形态的延续,还有1860年的圆明园,圆明园我们只讲人家去烧。

  凤凰历史:其实是中国人先放火的。

  马勇:不管怎么讲这是人类文明的灾难,但是你前面的问题,原因、背景都不讲了,这就是我们的历史宣传有问题,不能这样来论,所以后来我讲1860年之后,开展向西方学习的运动,30年的发展,中国确实是恢复了它的经济,在经济上确实有很好的恢复,1860年之后中国不管怎么讲,在前面是两次鸦片战争,再加上太平天国的内乱,内乱外患。


  今天中国的责任是“率有道伐无道”

  凤凰历史:还有一场大旱,丁戊奇荒。

  马勇:那我没注意过,我只是讲国内的政治和国外的政治,它迫使中国,特别是因为战争,一遇到“洋枪队”,我们就从冷兵器时代往热兵器转移,在那之前中国的军队尽管学这个东西,但到1898年的时候,中国的军队还是以冷兵器为主,大刀、长矛,你看到义和团的时候还是这样的,但是中国在1860年的时候能够向西方学习,它的主要目的其实是军事,这都很正常,人类文明就是军事推动的。我们今天没有进步的原因,我们中国的原创没有进步的原因,就是因为我们一再逃避战争,我们最近30年一直逃避战争,逃避中国责任。

  中国责任是什么,率有道伐无道。什么海湾战争,海湾战争我是主张中国作为一个大国,应该站在正义的立场上,两次世界大战把中国带动起来,就是因为中国站在了正义的一边,第一次世界大战中国站在了协约国的立场上,第二次世界大战站在反法西斯立场上,中国就是正义,但是30年来我们面对多少次人类的灾难性战争,其实我们是在一种躲避一个大国的责任。

  所以我在研究近代历史的时候我讲,我们最可惜的时候就是在1860年之后,中国走向了孤立主义的立场,只想解决自己的富强问题,忘记了中国应该承担的国际责任,如果当时中国不放弃“王道主义”的立场,仍然对周边的国家实行一种原来的中原王朝的责任,越南、缅甸、老挝这些国家都不会脱离中国,中国的国土可能在1860年之后到今天,不是在减少,而是周边的藩属会不断的成熟,不断的内化。

  中国文明原来就这么增长的,两千年中国文明就从中原黄河中下游那一小块地方,不断的不断的往外扩展,这种扩展完全是柔性扩展,周边国家觉得中原王朝好,我靠着它我就有保障了,它就不断的加盟。原来广东那一带,在汉朝时候它还是别的国家,但是逐步的有汉人进入,它就自觉得文明同化就过来了,后来到1860年之后,中国向西方学习的同时,放弃了自己的这种王道立场,对越南不负责任的放弃了,法国人让越南独立,中国没办法打了一仗,觉得不好打,就放弃了越南,让它独立。尽管这种近代民族国家是对,越南独立是独立国家,我中国也是独立国家,但我如果坚持王道立场,它一定是就近依附于中国,中国就会保护它,结果100年来,原来的附属国成为自己的敌人,仅有很奇妙的一段时间,抗美援越中越才友好,除了那个时间就不好办,这就是我们对周边国家。

  凤凰历史:清朝对朝鲜也是如此。

  马勇:也是这样,朝鲜如果这种的体制不改变的话,迟早又是中国的灾难。1894年中日因朝鲜问题起了争端,这里面又牵涉到30年的经济增长。我曾经讲过,30年的经济增长使中国产生了虚骄,觉得自己了不起,其实当时一个是国际责任感,另外是单一的发展,单一的发展一产生了种虚骄,但单一发展的产值是没意义的。当时中国的这种GDP增长了,人民生活却没有改变,另外你没有很好的制造工业,你的增长是没用的。

  另外一个最典型的,后来我在研究这个问题的时候,1894年的时候,为什么中国的军方当时敢战,因为它十几年没打仗了,军人只有依靠战争才能得到勋章,得到晋升的希望,这才是实实在在有用的,军方要打仗,这是肯定,武人不怕死,这是一个国家进步的表现。

  但是文官有没有考虑到这个仗能打吗,当时假如中国的GDP很高,那么战争一爆发,突然发现那些“国企”都拿不出钱,买子弹、买武器、更新武器,都需要经费,结果当时的“国企”拿不出钱来,轮船招商局、江南制造局,所有的这种政府控制的企业都拿不出钱,为什么呢?因为它在不断的扩大再生产,它在不断的扩张,平时消耗掉了,你看甲午战争一爆发,朝廷只好另外借钱,以朝廷的政治信用向西方借钱,地方政府像两江总督,当时两江总督张之洞也向国外借钱。

  凤凰历史:虚高的GDP有没有意义?

  马勇:清朝到1891年前后,当时就是面临这么一个虚假的东西,当然对这个虚假的东西不明真相的时候就会虚骄。你看那些言官,1891年前后言官们很亢奋,有点像现在知识界的几个人,像宋鸿兵这样的。他就觉得中国应该有力量打,可以收复(朝鲜),但是稍微懂点实际的,知道中国(清朝)体制的就觉得不能打。在1890年代初期,李鸿章,恭亲王,山东当时也是一个总理衙门大臣那桐,也是光绪的老师,坚决认为不能对日开战,对日开战是根本不可能取胜的。


  《马关条约》将中国强制性的拉向世界

  马勇:我到今天为止研究这个问题,我觉得如果不对日开战,可能中国的虚骄更厉害,毕竟对日开战是个局部的、可控制的战争,不能打到中国本土,再一个就是朝廷的面子,老百姓不知道,当时的资讯又没现在发达,老百姓并不知道甲午战争打败了,但是朝廷清楚,败了就败了,败了之后反而给中国赢得了一次新生的机会,如果没有甲午战争失败,这一个虚骄戳不破,它这个戳不破的话那就还继续发展了,打了这一场可控制的均不战争,清朝失败了、赔偿了,它一个最重要的结果就是签订了《马关条约》,《马关条约》我们过去也仍然是持悲情主义的、民族主义的渲染,其实也不尽然。

  《马关条约》真正带给中国的影响,就是把中国强制性的拉向世界的轨道,允许日本臣民在中国自由办厂,根本不是赔偿银子,割让台湾,这个我在我的一些文章里都有说明,这是它当时最重要的改变,但是我们100多年来并没有宣扬。最重要的改变就是允许日本臣民在中国自由办厂,贸易关税大幅度的降低,因为那时候海关是归赫德管,大幅度的把关税降低,日本谈下了这个条约,逼着中国往前走,列强都在背后支持日本,为什么呢?因为它们有一个利益均沾的原则,日本谈下来,日本臣民可以自由办厂了,各国均可以办了,所到1895年之后,我们看到1895年中国的经济大发展,中国的铁路路网在1895年到1903年的时候8年的时候基本上构成,从无到有,1895年之前中国修铁路争论来争论去,最后不让修,1895年允许外国来办厂了,外国投资中国的铁路网,现在我们两条南北大线,京九线(编者注:应为京广线,此处为口误)和京浦线都是当年的建造的,当年外国资本一段一段修出来的。

  中国在那个时候,1895年《马关条约》对中国的真正约束就在这,中国的性质,社会性质也在马关条约之后发生改变,中国的中产阶级在这个过程当中也在成长,社会结构变化,商人的资本开始发生作用。随着铁路煤矿的开采,当所有的矿产资源开采差不多的时候,到1903年的时候,民族主义情绪要把这些东西收回民族所有,因为突然发现铁路很赚钱,煤矿也很赚钱,怎么能够都让外国人开采,应该给民族工业,结果1903年就有收回路权运动,收回路权,收回矿权,收回利权运动。

  其实这一波因素怎么来分析,还可以考虑。但是此时不管怎么讲,中国向世界迈进了一大步,这可能都为后来的革命、改良,中国政治的变化,为近代革命的大变化,提供了一个可能的机会。


  德国占领胶州湾后的亡国论或与日本人有关

  凤凰历史:您提到《马关条约》,那么《辛丑条约》又带来怎样的影响呢?

  马勇:《辛丑条约》更厉害,《马关条约》之后经济发展,随着经济发展形成了新的阶级,慢慢第在成熟,民族资产阶级,其实也是近代的新兴力量的表达,一种思想表达,这个里面,朝廷里面配合着经济的发展,在1895年开始进行一些维新式的改革,并没有激进的政治改革,是维新式的改革。

  维新改革到了1897年的时,进展得都很顺利,都没问题,但在1897年发生了一个胶州湾的事情,德国人不宣而战,突然抢占胶州湾,这件事情我们100多年来的宣传也是不对的,其实也就是最近几十年的宣传不对,晚清和民国处理这个问题都还好了,德国人占领胶州湾是什么意思呢?胶州湾被占领时还是不毛之地,并不是人员很密集的地方,也不是发达的地方,有点像英国人当时要香港,性质是一样的,它要的是在这建立一个港口,为什么建立港口呢?

  因为1895年外资向中国的投资很大,德国轮船来中国,要经过几十天航行,它来到中国之后,需要修修船,另外它的船员也需要上岸休息,那时候中国本身的海港没有后来这样发达,没办法接纳,中国现在的海港当然都是自主了,外轮进来之后也有调整,但当时中国还没达到今天这样的水平。

  1895年《马关条约》谈判的时候,德国人就向中国政府提出了这个问题。《马关条约》谈判后来不是有一个三国干涉还辽嘛,俄、德、法三国都让日本把辽东半岛还给中国,说这是清朝的“龙兴之地”,又是中国的本土,和台湾不一样,台湾是中国的外藩,毕竟不在本土境内,台湾让就让了,辽东半岛因为这三个国家干涉,日本被迫还了。

  但在还给中国的同时,德国人向中国政府提出,说能否在什么地方给我们一块地,我们来建一个港口。其实德国人对东方市场的开辟,大概在20年前就已经有准备了,德国工程师在中国沿岸早就有考察,这种考察如果从阴谋论立场讲,它老早就觊觎我国,但你要从资本向全球扩张的立场来讲的话,这个很正常,科学家到这来看你这个地,你也没禁止人家不能看嘛,一八七几年的时候他们就来看过这些东西,包括后来开平煤矿,他们(西方科学家)都做过实地考察。

  实际上等到1897年时,德国占领港口(胶州湾)也是中国外交官出的主意,因为中国政府同意了,会给你,没问题。中国的事情比较复杂,有机会就可以给你,但是一拖就拖到1896年,一直没办,后来中国外交官说中国的事你就先占了再谈,没问题,这是中国外交官出的主意。德国政府就按照这个思路,找了一个机会,就是1897年11月1号万圣节,两个德国传教士被打死的理由,出兵占领了胶州湾,占领之后谈判,最后清政府也给了。

  但是这个危机导致一个什么样的后果呢?就是一种莫名其妙的亡国渲染,这个渲染我个人研究,我觉得这里面,我不能说这是阴谋论,但是我觉得它可能也有日本人心理上扭曲的缘故,因为毕竟几年前日本已经把辽东半岛拿到手了,清政府也同意了,朝廷文件等着批准了,结果德国人跟法国人和俄国人把事情搅黄了,搅黄之后,两年之后德国又把胶州给占了,日本人有点别扭,所以看到胶州湾事件发生之后(中德之间本来是个秘密外交,谈判嘛,谈成了就给,谈不成就拉倒。99年还回来,当时租界谈判都是99年还回来),这个消息就被有日资背景的《国闻报》大肆渲染,说这要亡国,但也就只有知识界说是亡国,其实中国政治界的人物,恭亲王也好,李鸿章也好,还是其他的高层,没有一个人觉得胶州湾(事件)是一个不可接受的结果。

  事实上到了1898年的春天,中德之间的谈判把胶州交给人家了,不仅把胶州交了,俄国人说那我也得要块地,又把旅顺交给了俄国,因为俄国也有一个向太平洋出口的问题,英国人讲那还得把刚香港再扩大,租借的,并不是永久割让,也扩大了,法国人讲那应该在海南岛附近给我一个,建一个港口,清政府也同意了,这个里面根本从政府的立场来讲的话,并没有什么亡国的感觉,但是《国闻报》的渲染,使当时的一波知识分子觉得完了,这一波的知识分子并不是多数,但是他这种亡国的悲情在1897年年底,1898年的年初,对中国的知识界影响非常大,谭嗣同、梁启超、康有为这几个人,煽动了这么一种舆论。

  凤凰历史:他们为什么认为这件事就会亡国呢?

  马勇:当然我就怀疑这中间可能有日本的因素在里面,我不能讲这是阴谋论,但是《国闻报》确实有日资背景,所有胶州湾的消息都是《国闻报》透露出来的,《国闻报》透露出来再经过各省省报,经过当时的几个报纸转载发表,这里面究竟有什么原因,我觉得日本有一个心里面别扭,不想让西方国家参与亚洲事务,这是比较理想的一种解释。

  但是不管怎么讲,到了1898年的时候,趁这个机会各种要求朝廷进行政治改革的呼声都出来了,而这个时机我后来觉得也很莫名其妙,为什么要进行政治改革呢?突然就提出这种开议会的事情,开议会不开议会,其实当时清政府一直有讨论,张之洞的说法就是中国不需要议会,因为中国下情上达、上情下达,它有一个良好的渠道,这是张之洞的理由。

  但到了1898年春时,康有为和新知识分子提出政治改革之后,完全要求按照西方和日本的模式去转变,这个也没什么不可以,但是当时朝廷中主持政权的恭亲王在1898年春天是反对的,当时他阻止了(维新派知识分子政治改革的要求),但是他5月30号死了,他一死,11天之后,朝廷就宣布开始新政,“百日维新”开始了。

  就按照这条思路往前走,这一百天发布了无数的文件,当然这些文件后来讲都废除其实也不对,有很多文件后来还是保留下来了。


  知识分子应该引导人民容忍渐进变革

  凤凰历史:这里面有一个问题,咱们中国人好像从那会开始干什么事情都急不可耐,我今天就出了一个公文,明天就会变好。

  马勇:这就是我一直在讲的,我讲中国人可能在未来的变革中,都要容忍一种不完美,当政府同意变的时候,我们就不要说明天就必须怎么样,一定要容忍它的不完美,过去2000年最重要问题就是它不说变,它不认为它的体制有问题,没有一种体制自省,如果说过去2000年有一种体制自省,我们还是应该向西方学习,应该学习别人的长处,“三人行必有我师”。如果有了体制自省,有了变化,有这样一种开始的时候,我觉得作为知识分子,作为社会上能够表达意见的人,都应该引导人民去容忍小步走,容忍慢慢的变,绝对不能寄希望一天之间,一夜之间重建一个体制。

  当然了,真正到了突然爆发的时候,那是谁也阻止不住了的,那当然还应该在一夜之间,辛亥之后重建了就重建了,但是那种东西毕竟是可遇不可求,辛亥后来并没有破坏社会,没有阻断中国的民主进程,但是这种东西是当时政治家们的一种理性的处理,但是之后的几十年中国就没有这样的机会了。

  凤凰历史:其实有一种向下的过程,就是之前的那些要求改革的,好像它的层次是比较高的。

  马勇:对,晚清的到辛亥的时候,那些将领都不是我们后来讲的什么军阀,那都是在西洋留过学的一拨人,像段祺瑞毕业于德国的柏林军校,对西方的知识见解和后来都有很大的差别,新军的士兵都不一样,新军的士兵都是招考进来,都是有相当高的文化程度,不能有不良嗜好,要求的都是很严格的,那一代的政治家和参与政治的人,和后来共产党动员的农民是不一样的。

  凤凰历史:他们的改革应该说是,当时的社会架构还在,而它也有那种方式,西方式的模式是建立在社会组织存在的基础上,很多问题是由社会组织来解决,但是中国可能就是政治全包了。

  马勇:政治全包是最近的事,在晚清的时候,民间社会的空间非常大的,因为晚清没有说政府是个全能政府,管理的人没有那么多,当时全国需要朝廷管理的,需要它支付皇粮,需要朝廷去支付的人员没有那么多的。它的社会空间,自由发展的空间也比我们想象的要大的多,一种自主的架构,1895年之后的中国,其实地方自治已经开始允许了,因为1896年湖南就在搞自治运动,搞湖南的新政维新,湖南维新运动,它最重要的就是地方自治。一直到了民国时期,县以下的政权,政府不介入,党派不介入,政府不介入,它靠什么?县以下,包括县完全是个自治体,自治体那就是商会,它的工会透过商会,那就完全的在把握社会的稳定,它不需要你动不动就派警察,派军队。

  晚清它发展,就是1895年的维新新政发展,它就有社会的自治体运转,政府并不刻意干预,中国2000年来的体制只有商鞅的极端法家主义,想把人民给编起来,保甲制度,国民党时期也做不到,国民党时期做不到的原因是什么,当然有社会动荡等各种因素,它想去管理,它有一个兵役的问题,兵役没有严格的户籍制度,搞不清征兵,但是其实社会后来几十年完全给弄乱了。

  凤凰历史:社会有没有可能重建?

  马勇:当然有了,我觉得很可能我们都不希望突发的。(未完待续)

  马勇、杨超,凤凰网历史 2013.5.17



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