毛泽东1956年就向日本首相问好、向天皇问好

结盟与战争：冷战时期毛泽东、邓小平的战略决策（4）


　　时间：2013年4月11日下午3点

　　地点：北京，社科文献出版社绿坞


　　主持人徐思彦：今天我们请到的嘉宾是在国际国内非常有影响的学者，也是冷战史学界非常著名的“歌唱家”，他们两位对朝鲜战争、中苏关系，邓小平和毛泽东对外战略决策都有研究，所以能有精彩的讲演和点评，能够对话。下面我们把时间开放给大家。

　　问：两位老师好，我是北京师范大学历史学院中国现代史专业的学生，听了两位教授的演讲非常精彩，受益匪浅。我有两个问题想问老师，主要想讨论一下抗战时期美国和中国的关系，1944年年中7、8月份左右，中共这一时期和美国处于"蜜月期"，当时中外记者团到延安，观察组也到延安，7月4日甚至在《解放日报》上专门发表了庆祝美国国庆日的相关社论，刚才章老师也提到了，当时中共甚至认为美国是中国抗战胜利之后，甚至是唯一能够援助中国政治和经济的国家。我的问题是，这段时间毛泽东和党内其他领导人的策略和美国观是功利性的，短暂的还是有长远策略性的，反映他们对美国本质的想法？

　　主持人：牛军教授的成名作是《从延安走向世界》，章百家教授早年也发表过《抗日战争时期中国共产党与美国关系》。你希望谁能解答？

　　问：希望两位教授都能解答，如果分先后想先听一下章老师的。

　　章百家：因为这段在反法西斯的特殊历史环境里，意识形态相对有所淡忘，还有一个原因当时中国的前途不太确定，按照《新民主主义论》的想法还是考虑国共合作，共产党分享政权，当时主要是这么一种考虑。外交角度看，我认为目的和策略有时候很难截然分开，战后中美关系有仍然保持可能好的可能性，国共也有合作的可能性，这种情况下，他提出来希望进一步发展和美国的关系，这和它的目的是配套的。但如果那时候他就认为战后肯定国共要对立，在那种情况下他要争取美国的话策略性可能更多一点。那个时期而言，我认为还是属于他的目标、政策相对比较平衡的一种状况。

　　当然，那个时期有一个很重要的估计，认为国民党政权可能面临的危机比较大，因为1944年，日本打通大陆交通线作战中国民党惨败，国民党考虑从重庆再次迁都，共产党认为再迁都国民党就一点威信都没有了，共产党取而代之的可能性非常大，但后来的形势并不像共产党预测得那么乐观。这个时期总的来讲，美国人当时希望调节国共矛盾，使中国能够减少内部纠纷，更有力地参加对日作战。共产党角度讲还是希望借国民党不断衰落的机会使自己等壮大，在壮大的过程中他即便得不到美国的支持，也至少不希望美国来影响到或更多地支持国民党。

　　牛军：那个持续的时间不太长，无论是战略还是策略的中共领导人是抱有长远期望的，7月北京观察组到，一直持续到年底，当时有很多行动。有一个原因，中共过去对美国了解非常的少，不是一般的少，我们不能想象他们知道世界上所有的事情，我们长期讲伟大领袖英明决策，都想着领导人非常聪明，什么事儿都知道，为未来做了一个选择。其实到1942年、1943年美国在中国的影响迅速扩大，美国人会干什么，这对他们来说是个全新问题，在此之前美国并不是中国的主要外部国家，以前共产主义教给他们就认为美国是帝国主义的一部分，但那时候出现这么大规模的合作，这么直截了当地就派一个官方机构设到延安。

　　当然，在重庆还有很多的交往，加上美军在抗战时期的合作，美军合作非常积极，本来准备在华北、渤海湾或华南、华中地区作战的，所以积极寻求和中国军队的合作，所以对美国表现出来的积极主动他们是很吃惊的，而且寄予的希望是很高的，在1944年10月毛泽东在延安当时的中央党校做了一个报告，就是指中共和美军合作这件事情，他说这是历史上从来没有过的事情，美国人这么帮助我们。他的原话讲“马克思的书上都没有说过，苏联都没有帮助我们，帝国主义都帮助我们”，他说马克思的书上没说过，然后又赶紧往回找了一下“有基本原理，没有具体说明”，因为不能反对马克思主义。他寄予的希望很高，当时是基于全局设计，当时中共军队有很多向南京、杭州、上海地区做战略部署，主要配合美军在那边登录作战，王震的部队就是从南泥湾出来准备到那个地方，后来因为中途发生变故，抗战忽然结束，拐了一个弯和李先念走到一起，然后1946年中原大战才出现那个局面。我觉得你说的那个时间已经有战略考虑，因为它已经影响到中国整个战略布局，采取的策略，认识上也很吃惊，居然会是这样的局面，没有想到，也可以说也没有过去的经验，过去没有经历。但很快就发生变化了，因为那时候形势变化很快，很多看法也在发生变化。

　　问：两位老师好，我在看材料的时候有一个疑问，对越作战的时候，1979年2月16-3月16日战争结束以后，3月19日邓小平向军队听取汇报的时候说，预测未来世界大战十年内打不起来，这和他之前对战争的预测有小小的差别，以前说战争通过我们的努力是可以延缓的，在此之后他的口径变了，我想请问两位老师，这场战争的结果影响到邓小平对战争的预测吗？他是什么情况下能够影响到对整个世界大战形势的预测？

　　章百家：其实关于打仗的问题，现在各个领导人之间邓小平是变得最慢的一个，很多人老早就提出来了，在文革结束1976-1977年就提出来世界大战是可以避免的，而且反对有人宣称的世界大战不可避免。你一边搞建设，一边说世界大战不可避免，逻辑上本身就有矛盾。但现在看邓的讲话中可以一点点推，从1976年以后他这个口径有一直在变，到了1985年他明确地讲世界大战不可避免。在此之前已经有几个人讲过了，因为邓是在军队讲话，所以更加强调战争的不可避免性，你刚才的那些话其实很关键，他认为其实没那么紧迫，至少不是那么迫在眉睫，和对越战争有没有关系我们没有直接材料，但相对应该有一点可以佐证，苏联根本没打算介入，这只是由于时间短，因为我听说苏联也通过渠道私下里说，你要时间短的话我们不介入，这也表明苏联没那么大野心，没有我们估计那么高的野心，至少在东南亚地区。

　　问：两位老师好！刚才章老师说邓的思想主要是建设，毛的思想仍然是国家安全和新政权的巩固，这是符合逻辑的。我想毛也应该知道发展是硬道理，这个道理他也懂，当初他也提出自力更生，做好自己的事情等战略，为什么他掌管中国几十年没有像邓那样开放，中国的建设速度没那么快。邓的思路是“发展是硬道理”，现在证明是对的，自己想把各种矛盾很好地解决和各种关系很好地处理，您认为邓为什么那么做的原因？

　　章百家：我认为中国的环境变化还是非常大的，中国共产党在新中国成立之前有两个基本的任务，一是有步骤地过渡到社会主义，二是变落后的农业国为先进的工业国，社会建设是共产党考虑里非常重要的任务，但在毛那个时期我认为他是受到了极大的限制，首先当然是因为冷战的环境，更直接的因素是朝鲜战争带来的影响，如果没有朝鲜战争，按照毛泽东的估计和他当时的希望，至少可以维持和西方的贸易，还没有想到要引进技术。后来又有一个变化，1956年开八大的时候，毛泽东曾经一度思想非常得解放。

　　现在的人可能不记得，八大开完了以后，在北京、上海、广州办了第一个资本主义国家大型展览--日本商品展览会，中国所有的领导人全参观了，而且毛泽东在没开幕之前自己一个人就去了，正好路过那儿就进去了，而且还写了“日本商品展览会很好”之类这种题词，展览会的商会会长还代表日本首相向毛主席问好，毛主席也说请代向日本首相问好，还说请代向天皇问好。这是中国领导第一次向天皇致意，日本人有点不敢相信，让翻译再给翻译一遍。那时候毛泽东说我们的门想关也关不上了，有一个很短的时期，毛在这方面想得非常多，还和周恩来讨论过怎么向国外派留学生的问题，后来因为波匈事件以后，我们希望缓和中美关系都没有实现，所以1957年以后毛的政策又改了，说和美帝国主义主要就是要和他们斗，我们想和他们缓和也不行，现在就是要和他们斗。

　　所以，1957年情况发生了变化，1957年和苏联关系恶化以后中国基本完全封闭了起来。邓小平搞改革开放也不能低估毛泽东在启动中美关系正常化和中国加入联合国带来的作用，假如没有这个东西，让邓小平扭这个弯那费的劲要比毛泽东大得多，毛泽东那时候说变就变了，所有中国人没有人反对，最多有点质疑，到邓小平的时候就不太一样，邓小平搞开放的时候有了很明确的开放对象，而且也说得很直白，私下里说对外开放就是对美国开放，不对美国开放，对谁开放都没有用。被美国一限制，其他西方国家都被限制住了，看武器问题就很明显，到现在美国不放松，欧洲哪个国家都不敢放松。其实邓小平时代，毛泽东为他打下开放的基础这个作用是不能低估的。那时候还有很重要的一点，70年代末、80年代初是西方对中国用友好这个词可能不是特别合适，但确实是对中国最好的时候，那时候觉得中国太弱，不利于整个国际体系的平衡，一旦中国足够强大以后他这个心态就变了，那是一个很特殊的时期。

　　问：具体到朝鲜战争，学界认为朝鲜战争发起的原因是中苏同盟的建立，沈志华老师认为之所以斯大林与毛泽东建立新的同盟，放弃原来旧的同盟，他认为很大的原因是旅顺不冻港，我认为为一个旅顺不冻港发动一场战争是不是太冒风险，即使战争失败了，他可以继续在中国破这个不冻港，但在朝鲜半岛被美军控制的话，这个不冻港的战略价值有多大？

　　牛军：我个人这是诸多观点中的一种，可以参考，我们很多决策里都有分析，从历史文献和档案角度讲，要讲统计学上的意义，比如这一类文献和思考出现过多少次，这个工作还没有做或因为档案的开放很难做，有很多种观点，加上这种决策体制，实际是他一个人就说了算的。他当时的想法和事后的解释有了很大的差距，我认为这是诸多观点中的一种。

　　关于对战争的看法，我稍微解释一下，因为我其实是历史研究和对外政策分析结合在一起研究的，这个事情没有那么简单，中国对这场战争的态度在不同阶段有它的问题，因为形势在变化，中国面临的局面有变化，我个人还是认为没有这场战争比打这场战争要好，无论如何从长远看和当时可能出现的结果看有很多问题还可以再分析，我的基本判断是，当时阻止这场战争对中国长远发展还是好的。1975年中国做过一次清理，毛主席到处想援助，受不了了，最后就清盘考虑，邓小平主持会议说这个援助搞不搞，后来就决定把几个重大的援助停下来，对越南的援助，到1975年占到中国整个对外援助的百分之三十七点几，这当时清盘了，说这必须大幅下降，这是后来中越关系迅速恶化的重要原因。阿尔巴尼亚一个欧洲国家占我们对外援助百分之十几，等于养着这个国家，后来说我们给他们的军事援助无缝钢管、大炮他们用来当电线杆子，我们国家那时候的电线杆子都是松木的，他们拿无缝钢管做电线杆子，就为了按照毛主席喜欢树典型，在欧洲树立社会主义典型，亚洲的社会主义典型是越南，非洲是阿尔及利亚，一个个树典型后来树不起来了。给朝鲜很多钱，到现在也不清楚，它影响到长期后果。

　　第二，仗打起来了，中国的介入是在美军已经全面介入，封锁台湾海峡的情况下，那个介入是不可避免的。我们可以细分不打那场战争是有可能的，当时批判林彪，把林彪的观点否了。林彪提出来出而不战，就在我们边界推出去40公里建一条防线，说在这里建美军就不来了，当时设想的所有问题，北朝鲜的难民问题就塞到这里边，斯大林让金日成到中国避免，放在这儿就行。不是怕美国说到江边来，选个40公里就行，反正选个有利地形。他不是随便讲的，当时是13兵团的司令邓华四野的部队到那儿看了这个报告，认为这个报告很有价值，当时给聂荣臻，聂荣臻是军委秘书长，给了毛泽东，后来仁川的情况都是邓华这些人预测出来的，1959年庐山会议以后邓华倒了霉了，林彪很喜欢他，他是四野战将里唯一一个从底下提上来的，很会打仗，非常聪明。彭德怀让他当第一副司令，他说我资格浅，按让谁当。彭德怀说不行，就让你当。因为看了他对整个战争的谋划，他的谋划是出去可以，不要打那么大的仗，你的目的达到就行。后来为什么打那么大就是个问题，真正的问题是后来不该打得那么仗，解决可以避免到那种程度，仗不打起来为好。

　　庐山会议的时候，本来没邓华什么事儿，人家说你也来庐山吧，他就上了，先去彭德怀那儿，他们正好几个人说什么事儿，他也进去了，进去又出来，变成彭德怀这几个人。人家说林彪怎么不拉他一把，他在前线指挥，回来汇报工作，彭德怀说你回去跟他们讲，他的时间太紧张了，林彪说你来跟我谈谈，他安排不上时间，临上火车前，去林彪那儿，林彪问他这儿那儿，他老看手表，林彪不高兴，说你走吧，从此再不见他。他的丰功伟绩就没人说了，1960年以后他到地方去了，后来很多丰功伟绩上变成活着的人了。这个事情的具体过程很复杂，刚才百家说的问题我原来也没有根本赞成，只是过程有很多问题是要细分的，我们需要从历史中找一些有意义的东西。真要找的话，我的观点是，如果美军过了三八线，中国进入朝鲜半岛不可避免，但打那么大的战争是可以避免的，后来军事战场又有毛的考虑。再分析吧。

　　章百家：简单说战争有战争的逻辑，一旦加入以后就没那么理性，比如美国的伊拉克战争，我们和美国那帮战略家讨论过一次，说你们还没有接受越南战争的教训，他们说我们接受了，越南战争我们当时犯了一个重要错误，打问越战国内国内反思，过十年真是忘了，再跟他提这个事儿，他说我们分析了，越战我们犯了一个错误，我们是一点点把兵力派过去，一下到位解决就可以赢了。后来（伊拉克战争）他一下到位了，但出不来。

　　牛军：这是各种看法的碰撞，没有一定的说法。

　　主持人徐思彦：非常抱歉，我们的学术探讨是无限的，可是时间是有限的，太阳已经挺高，但已经5点半了，已经超过我们计划的半小时，以后大家有疑问可以和牛教授、章教授电话沟通和发电子邮件，也可以拜读他们的著作，牛军教授《结盟与战争：冷战时期毛泽东、邓小平的战略决策》是我们社刚刚出版的新书，如果有朋友有兴趣的话可以买，还有沈志华主编的《中苏关系史纲》，也是我们出版社出版的。那本书里新修订版最后一部《中苏关系正常化》就是由牛军教授写的，章百家教授的一篇文章《改变自己，影响世界》在《中国科学世界》发表之后，在中国科学之网连续领跑点击率的榜首，大家有兴趣都可以找来看一看。

　　非常感谢牛军教授以非常生动的事实讲解这段历史，我想朋友们可能也注意到，他不仅讲述历史事实，也同时分析历史何以如此，也让我们有更多的思考这两次结盟给中国带来的影响，再加上章百家教授的精彩点评，我们会对这段历史有更深刻的认识，同时历史对于我们今天处理朝鲜半岛问题和影响会有更新的理解。

　　由于时间关系，我们今天的“社科大讲堂”就到这儿了。再次感谢两位专家的演讲和点评，也感谢大家参与我们的活动。再见！

　　牛军、章百家，社科文献出版社 2013年04月26日