杨天石、丁东：国民党是如何失掉大陆的（下）

　　国民党丢掉大陆也是美国与苏联的博弈

　　主持人（杨子云）：谢谢杨老师！杨老师讲了国民党是如何失掉大陆的五个原因，从战略层面、宏观层面分析得非常到位。回到新出的这一套史料书，这一套书的反思很多在战术层面，比如沈阳市的市长董文琦反思为什么东北会战败，胡宗南的参谋长盛文反思为什么陕北会兵败，丁治磐反思山东为什么会失守，他们会有具体的思索。从这里来看，当事人可能身在水中不觉水流，看不到方向。下面请丁东老师做一个评议和提问。

　　丁东：今天有幸听杨天石先生就“国民党是如何失掉大陆”这个专题进行演讲，我深受启发。杨老先生在文革前就是我的老师。近些年杨先生研究中国近现代史、中国国民党史，特别是研究蒋介石日记，成果非常丰硕，使我受到很大启发。今天杨先生的演讲，引用了蒋介石日记等一手史料，从国民党蒋介石方面的内部和深层，挖掘国民党失掉中国大陆的原因。我觉得他的分析非常深刻，他的结论有十分扎实的史料依据。

　　这个问题，是一个非常有意思的话题，是一个争论不休的问题。大家可以多方面探讨。我今天想跟杨先生讨论的是，共产党如何战胜国民党，不只是两介方面的博弈。当时至少是五个方面的博弈：国民党、共产党、美国、苏联、还有处于国共中间的其他党派。五个方面实际在当时中国政治舞台上起了或多或少或大或小的作用。现在我们还原这段历史，蒋介石在1945年抗战胜利时如日中天，但在3年多时间就兵败如山倒，失掉大陆，原因到底是什么？作为一个读者，一个晚辈，我过去接触共产党是怎么胜利的方面的信息比较多，能够看到很多著作和文章。但对于国民党方面为什么失败，我们过去了解得很少，台湾中央研究院近史所的口述历史丛书中有不少第一手材料，探讨国民党方面的失败原因，涉及到一些苏联、美国方面的因素。对于共产党战胜国民党过程中的苏联因素，这些年披露出来的史料越来越多。过去曾经以为斯大林不赞成毛泽东的夺取全中国的军事战略，毛泽东也有诗“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”，实际情况不是那么简单。中国共产党在抗日战争胜利后抢占东北，根据地才和苏联直接连通。在抗日战争以前，中国共产党在这方面做了很多军事努力，派遣过西路军，始终没有成功。抗日战争结束时，解决了这个问题。我感到共产党在抗日战争时期的军事装备水平和抗日战争胜利后的军事装备水平，发生了非常大的变化，在这个变化过程中，苏联因素起了什么样的作用？这个问题想先请杨先生谈谈。

　　杨天石：丁东先生提的问题很好，也非常重要，一开始我就讲对于国民党为什么丢掉大陆可以多方面、多角度进行分析，我今天主要是从国民党自身讲了5个原因。丁东先生把视野放得更加宽阔，要求从国际背景、更广阔的角度，从美苏两国的竞争关系来考察，这是我没有讲到的，也是一个很重要的、必不可少的因素。

　　二次大战以后，美国和苏联最初都希望世界和平，打了那么多年了，不要再打了；美国和苏联也都希望中国不要发生内战，所以在1945年抗战胜利以后，美国劝国共两党要和平谈判，要互相合作，苏联方面也希望国共两党要谈判，要合作。这就牵涉到大家都知道的一件事情，1945年抗战胜利后，蒋介石曾打电报给在延安的毛泽东，邀请毛泽东到重庆共商国家大计。毛泽东最初不知道国民党蒋介石葫芦里卖的什么药，所以毛泽东最初的回答比较冰冷，不想去。在这种情况下，斯大林连续给中共中央，给毛泽打了两封电报：说中国不能再打内战，如果中国打内战的话，中华民族就会毁灭。毛泽东看了斯大林电报后很生气，但由于斯大林长期以来是国际共产主义运动的指导者，毛泽东还是听斯大林的话到了重庆。所以内战并没有马上打起来，这跟当时战后美苏两国都希望和平、都不希望中国发生内战的愿望有关。

　　美国支持国民党三心二意

　　但真正打起来了，苏联方面还是坚决支持中国共产党。大家知道抗战最后时，苏联红军出兵东北，关东军（日本最精锐的部队）投降了苏军，苏军从日本人手上取得大量的大炮、坦克、弹药，苏联方面把从日本关东军手上取得的武器基本转移给了林彪部队。所以在后来的内战里，苏联方面还是坚决支持了共产党。本来蒋介石有美国人的支援，蒋介石很多部队在缅甸战场上打过仗，是美式装备，比如杜聿明部队、廖耀湘的部队、孙立人的部队，都跟日本在缅甸战场上打过，这几位将军都被派到东北战场、跟林彪部队作战。从武器上来说，好像国民党的军队占优势，但苏军把日本关东军的部队全部转移给了林彪部队，所以在东北这个战场上，林彪部队的准备、武器的先进程度并不比国民党差。双方武器都先进，双方的武器都差不多，为什么作战的结果是林彪的部队打胜了？这就要回到我刚才讲的第一个原因：解放军部队得到农民的支持、老百姓的支持。而苏联方面始终支持共产党，也是共产党取得胜利的一个原因。从美国方面来说，美国也是支持蒋介石的，美国人派飞机、军舰，把国民党军队从西南运到上海、南京、东北，所以美国人也支持蒋介石反共的。但美国人支持蒋介石有点半心半意，比如派马歇尔到中国来调停，希望国共不要打，马歇尔说如果打，就休想美国人的援助。大家知道有一个著名的东北四平街战斗，这是国共争夺东北战场的一个重要战斗，开始国民党部队占优势，林彪部队打败了，按照国民党的想法是乘胜追击，把四平街拿下，进一步把哈尔滨拿下。这时候马歇尔给蒋介石施加压力：你不能进一步追击林彪部队，你要追击的话，我就不支持你。在这种情况下，蒋介石下令停止对林彪部队的追击。前一段时间白崇禧的儿子白先勇先生出了一本书《父亲和民国》，讲四平街战役时就说到蒋介石没有听他父亲的话，进一步打下哈尔滨，如果打下哈尔滨，共产党就不能立足。当然白先勇这本书为他父亲摆功，不过也说明美国人在支持蒋介石的问题上是动摇的、不坚定的、三心二意的。一个总体上坚定的支持共产党，一个是三心二意的支持国民党，这两者是有差别的。


　　蒋介石爱“遥控”指挥也是失败原因

　　丁东：我读了《董文琦先生口述历史》，其中也提到马歇尔不让国民党军队进攻哈尔滨，是国民党在东北战场失败的一个重要原因。这是国民党方面的看法。其实，当时在共产党方面，不管是东北战场，还是全国其他战场，也曾面临各种可能和选择，也有战略和策略的调整，东北最初的最高领导人是彭真。但林彪、陈云、张闻天、高岗等不同意彭真的方针，向中央提出不同意见。其实，彭真的意见也不是他个人意见，他执行的是党中央毛泽东的意见。但是，毛泽东并不因为彭真执行的是他的意见，而不采纳其他人的意见。毛泽东还是把彭真调离了东北，让林彪、高岗、陈云、张闻天他们主导东北的工作，实行让开大路占领两厢的战略，这成为东北转败为胜的重要原因。

　　其他战场也有这样的情况。三大战役，林彪指挥了两个战役：辽沈战役、平津战役。还有一个是淮海战役。最初粟裕的意见和毛泽东的设想不一致，毛泽东还是听取了粟裕的意见。粟裕不如刘伯承、陈毅的资格老，但毛泽东还是重用他，让他在淮海战役的指挥中起了非常重要的主导作用。

　　反过来看国民党这边，蒋介石不能发挥一些军事将领的才能，他对不是黄埔出身、不是嫡系的军事将领不放心，哪怕你是军事天才也不肯放手让他发挥作用；蒋介石还有越俎代庖的习惯，越过高层直接干预到中层，弄得很多高级将领无所适从。中研院的中述史也探讨了很多国民党军事指挥上的失误。我也想请杨先生从这方面讲讲。

　　主持人：我看国民党的王牌军长丁治磐的反思，是比较否定蒋介石指挥到团的。他在讲山东失败原因时，认为主要是战略原因，当时济南的指挥官王耀武，他觉得王耀武做军事防御工程时还架高垒深沟，觉得那是冷兵器时代的布局，根本不是现代战争的工程和战术。另外，我看胡宗南的参谋长盛文回忆陕北失败的原因，他认为主要是共谍的因素，他提到有一个人叫刘斐，刘斐出一个战略解围了毛泽东。后来刘斐投诚，毛泽东称是中国人民解放军的的大救星，情报工作做得不一样，这是不是一个原因？

　　杨天石：丁东先生谈的问题牵涉到蒋介石的军事指挥问题，蒋介石在指挥战争里喜欢“遥控”，这是一个事实。蒋介石这个人有很大的毛病就是自我迷信，别人干的事他都看不上，大事小事都要自己做才放心。1944年指挥河南战斗，蒋介石在重庆的防空洞里打电话给河南的部队指挥作战。战场上的情况千变万化，你在千里之外的指挥者怎么能够适应战场上不断变化的形势？“遥控”历来是军事学上的大忌。在抗日战争时期蒋介石有这个毛病，在解放战争里他也这个毛病，至于哪一个战役是他把指挥打得团长、营长那里去了，可以再查，但“遥控”是一个事实。


　　丢掉大陆根本原因：民心向背

　　丁东先生谈到淮海战役问题，淮海战役，共产党军队打胜了，国民党军队打败了，最根本的原因我觉得还是我讲的：农民拥护共产党，拥护解放军，所以大家看电影，看到老百姓推着小车、推着粮食、推着弹药的状况，没有人民拥护是做不到的。蒋介石日记里曾有一个感慨：根据飞机驾驶员的报告，解放军冲锋一往无前，不怕死，我派飞机去炸（那时候共产党没有空军，国民党有空军优势，所以在淮海战役时国民党派很多空军去轰炸解放军的部队），怎么轰炸都没有用，解放军还是勇往无前的作战。所以根本原因还是人民支持和拥护的问题。具体谈到丁东先生的问题，淮海战役之所以失败，除了民心所向、人民的拥护和反对问题之外，还跟蒋桂矛盾有关系（也就是蒋介石和李宗仁、白崇禧的矛盾）。在淮海战役时蒋介石设了两个指挥部，一个指挥部在徐州，蒋介石把他的亲信黄埔军校的毕业生刘峙派到徐州，当徐州剿总的司令，把白崇禧派到武汉，当华中剿总司令。同样是对共产党部队，却形成了两个指挥中心，一个在徐州，一个在武汉。有人提出这个不行，两个指挥中心怎么能打好胜仗？蒋介石不同意，什么原因？关键在于蒋介石对桂系白崇禧不放心。白崇禧当过国防部长，在淮海战役前夕本来应该是白崇禧继续当国防部长，而且李宗仁那时也提出希望白崇禧继续当国防部长，但蒋介石坚决不同意，其原因在于蒋介石对桂系，对白崇禧、李宗仁不放心，他形成不了一个团结一致的指挥中心。所以这也是淮海战役、国民党军队失败的原因。当然，主要原因我已经讲了，还是一个人民支持和反对的问题。


　　解放军“用兵真如神”是因为“情报工作”做得好

　　主持人的问题很细致，情报工作在作战领域起的作用有多大，这个问题可以讨论，有不同意见。当年杨奎松教授和我一起写国民党史，他写中共情报工作有作用，但作用多大？我当时提过一个意见：你恐怕对中共情报作用的估计不足。首先看胡宗南，胡宗南指挥国民党军队去进攻延安，国民党的部队在山上行军，共产党部队在山下行军。国民党就像瞎子，不知道共产党在哪里。相反共产党对国民党的进军路线和进军目标一清二楚，为什么？因为熊向晖，熊向晖当年是周恩来安排在个民党军队里的一颗闲棋，需要你时再出来。熊向晖是胡宗南的机要参谋，把国民党的路线、目标、人数通通汇报给延安的中共中央。后来国民党有些人讲，由于共产党对国民党的路线了如指掌，所以毛泽东指挥起来必然“用兵真如神”。陕北是这样，淮海战役也是这样。淮海战役失败以后，国民党的高级将领跑到国民党国防门口大骂：你们中间一定有共谍！在军事会议上，杜聿明（淮海战役重要指挥官）对蒋介石说，我的意见不能在会上讲，我要跟你个别谈。蒋介石说好，个别谈。后来杜聿明把他的作战方案个别跟蒋介石讲了，就是担心有“共谍”。当时国民党军人里有没有共产党的地下工作人员？当然有，很有名的是郭汝瑰，有一本书是《郭汝瑰回忆录》，就讲怎么把国民党的军事情报告诉共产党。还有一个相当于国防部参谋次长的人物刘斐，他也是跟共产党关系很密切的人物。他到底什么时候参加共产党，我现在还是不清楚，但刘斐当时也可能给共产党提供了军事情报。至于山东孟良崮战役，国民党王牌师长张灵甫，他抗战打日本时很英勇，几次重要的战役都是张灵甫打胜的，但就是这么一个打日本经常胜利的将军到了孟良崮时打败了，而且最后死在孟良崮的山洞里。为什么孟良崮战役是国共战场上一次具有转折意义上的战斗？国民党从原来的进攻路线改为只能防守，为什么？就是因为当时国民党的一位将军叫韩练成，他也为共产党工作，把国民党的军事情报传递给共产党。在这方面应该承认，共产党的军队在掌握国民党的军事动态上、情报工作上大大优于国民党。


　　主持人：我从白先勇写的《白崇禧传》里看到，抗战结束后由于美苏协调，国民党按照要求裁军，国民党裁掉的军人一转身就戴上了解放军的帽子。

　　杨天石：我想国民党部队转身一变成了为共产党冲锋陷阵的解放军战士的情形是也的，裁军以后，对国民党不满所以投降解放军，这种情况有，但是少数，更多是战场上的转变。解放军的兵源补充一靠人民参军，共产党给你分土地，下面紧接着的就是保卫翻身果实。所以当时解放区的许多农民是为了保卫翻身果实，保卫刚刚到手的田地，踊跃参军。这是一个情况。还有一个重要的来源是俘虏兵，共产党把国民党的兵抓过来，国民党兵成了俘虏，然后开控诉会，因为国民党的士兵大部分不是官僚子弟，而是农民出身，家里都有一本被压迫、被剥削的账，所以只要控诉会一开，这些国民党的兵很快转变立场，成了解放军，成了冲锋陷阵跟国民党作战的士兵。很多解放军、士兵就是这么转变过来的。


　　蒋介石也想争取农民，曾把国民党改名为中国劳动国民党

　　主持人：谢谢杨老师，讲了国民党怎么失掉大陆的核心，用毛主席的一句话来形容，则是“民心向背”。下面时间交给听众。

　　网友1：杨老师好！丁老师好！我觉得国共两党对政权争夺的胜败之别，是不是还有一个因素和两党的党员构成有关系？国民党从领袖到普通党员，从立法者到政策制定者大多数都受过完整教育，出国留学归来。共产党大多数是草根阶级，这样的对比是否说明精英政治在当时社会是脱节的？换句话说是草根政治战胜了精英政治？

　　杨天石：从国民党的党员构成阶级基础来分析有道理，国民党的党员也很复杂，恐怕是以官员、知识阶层或者社会的中上层为主。共产党党员也有知识分子，但是我想主要构成是农民，蒋介石在抗战时对于国民曾经有过一个改革计划，想把中国国民党党名改一改，不叫国国民党，叫中国劳动国民党。什么人可以参加？第一种人是农民，第二种人是和农民有联系的人，第三种人是革命军人。可见蒋介石并不是没有认识党员构成成分的重要，他认识到了，可做不到。国民党有一个重要的特征：纸上的文字可以很好，但执行力、实际贯彻执行的能力极低，尽管蒋介石想改党名，但做不到。到台湾后，蒋介石做的第一件事是党的改造，蒋介石在台湾搞了一个党的改造运动，你看党的改造运动的计划，讲得很清楚，说要以吸收工人农民为主，这样很好，可执行力很差。一直到现在，台湾国民党也做不到以工人和农民为主。前面还讲到抗战胜利以后蒋介石想反腐败，如果看蒋的日记，多数讲到必须反腐败，而且要开展反腐败的运动，可说归说，实际执行力、实际效果几乎没有人去做，这是国民党的一个特征——许多想法停留在计划、停留在空谈、停留在纸上，做不了，执行不了。

　　丁东：我补充一点看法。共产党方面，也不能简单说成就是草根。因为共产党的领导集体，作为一群职业革命家，他们每个人的家庭出身和本人成分，需要具体分析。在这个领导集体里边，家庭成分和本人出身是工人、农民的，并不是多数，而是少数。有很多人家庭比较富裕，本人是知识分子，在法国，在苏联或其他国家留过学。毛泽东没有留过学，但他是长沙第一师范毕业生。中国共产党早期有过把工人出身的党员推上最高领导岗位的情况，比如向中发。但从领导能力、革命坚定性方面，他都不行。他在总书记的位置上，决策能力也很有限。被捕后也不坚定。从共产党的社会政策取向来看，说偏向草根有一定的道理。但真正起决策作用的领导人来看，最后战胜蒋介石的关键人物并不是一般的草根。他们的家庭出身多是在社会中、上层，本人也多是知识分子，这样认识问题，可能比较符合历史的本来面貌。

　　国民党改革台湾地主的土地不心疼，所以能搞下去

　　网友2：1945-1949年的内战改变中国人的命运，也改变了两党的命运，国民党在吸取内战失败教训后，到台湾有什么样的改变或者进步？


　　主持人：我想追问一个问题，在大陆时他们做土改一直不能成功，为什么在台湾做成功了，而且奠基了现在的现代政制。

　　杨天石：蒋介石在撤退大陆时就进行反思，撤退到台湾以后当然要更多的进行反思，反思的结果他写过很多条，其中很重要的一条认为之所以失败是因为没有贯彻民生主义，所以他说要把台湾建设成为贯彻民生主义的模范省。蒋介石到了台湾以后，做的第一件事是党的改造，蒋介石想改变国民党成员的阶级构成。做的第二件事是土地改革，应该说蒋介石在台湾做的土改是成功的，台湾土改的成功给后来台湾的经济起飞打下了一个很好的基础。你的问题在于为什么蒋介石在大陆想搞土改始终没有搞成，到了台湾去为什么搞成了？原因很多，有的原因是浅层次的原因，例如可以讲蒋介石1927年上台以后不断的战争环境，开始跟共产党打仗，后来跟日本人打仗，这是浅层次的原因，最根本原因在于国民党的上层，国民党的主要骨干是地主、官僚、社会上层人。也就是说国民党的大官们、国民党的骨干们本身是地主，或者他的亲戚是地主，要土改必然会侵犯到这些人的利益。我刚才讲过蒋介石在1948年读毛泽东的《中国革命的战略问题》，想到共产党的兵打仗勇敢，是因为共产党给他们分了土地。蒋介石说我也可以学，所以他曾下了一个命令，凡是收复区要承认共产党的土改成果。而且我还讲了蒋介石以苏北的四个县作为试验区，也就是怎么样承认共产党的成果，原来是地主的，共产党来了，把地给农民，国民党来后继续承认这个地是农民的。可这个试验区刚刚成立，地主不干了，我在台北档案里看到许多地主给国民党请愿上书：我们这些地主，八年抗战饱受颠沛流离之苦，抗战以后我们又饱受共产党斗争之苦，现在国民党回来了，还要承认共产党的土改成果？宪法怎么写的？宪法写承认保护私有财产。地主这么一叫，试验区当然搞不下去。

　　所以国民党在大陆土改搞不下去，一个是国民党构成本身是地主官僚或者跟地主官僚、社会上层关系很密切的人，要土改必然侵犯他们的利益，他们不干。为什么他们到台湾能做成功？大家不要忘记国民党对台湾当地来说是外来户，是从大陆过去的，跟当地的地主没有千丝万缕的联系，改革台湾地主的土地国民党不心疼，所以能搞下去。我顺便讲一句，民进党一直是国民党的反对党，民进党最初成员很多都是地主，蔡英文家就是大地主，所以国民党在台湾搞土改，受到冲击和损失的首先是台湾地主。不过国民党在台湾搞土改非常温和、和平，怎么搞？你是地主，你地多，把你多余的地交出来，国民党当局把国营公司的股票交换，你交地，我把股票给你。所以台湾地主不是无偿的，而是拿到股票的。拿到股票后也两种情况：一种情况我称之为傻头傻脑的地主：股票是废纸一张，扔了、送朋友了，贱卖了，等到台湾经济起飞，股票飞涨，这部分地主就亏了，就觉得上了国民党的当，吃了亏。还有一部分地主把股票留下来，等到经济起飞以后，股票大赚特赚，所以台湾地主里一部分拥护国民党，另一部分反对国民党的，反对的很多人是在台湾土改中利益受到损失的一批人，民进党最初发起者有很多是这种人。话说回来，国民党在大陆想土改没搞成，在台湾搞成了，这是环境的不同。

　　主持人：可见根子在土地上。

　　蒋介石失掉大陆与他是基督徒有关系吗？

　　网友3：我有一个疑问一直困扰着我，国民党失掉大陆与蒋介石的基督教信仰有没有关系？共产党是无神论，可以搞阶级斗争，可以搅起民族的仇恨；蒋介石有反思精神，天天写日记，做自我谴责，好几次可以杀掉周恩来但没杀。

　　杨天石：蒋介石是一个基督教徒，而且是一个虔诚的基督教徒，虔诚到迷信的程度。比如东北战场失败，国民党的兵吃了败仗，惨败，蒋介石找原因，找来找去就想：坏了，我参观绍兴大禹陵时曾对着大禹的像鞠了一躬，一定是上帝惩罚我。为什么？因为基督教有一个规定：不拜偶像，偶像不能拜，一拜偶像就违反教规。所以我说他虔诚到迷信的程度。那跟他的失败有没有关系？谢谢你提出这个问题，我得进一步思考、研究。在这里就讲一点：蒋介石早年学过马克思主义，《共产党宣言》他读过，但蒋介石后来反对共产党、走到马克思主义的对立面，我想跟讲蒋介石信仰基督教有关系。他在日记里讲，现在基督教讲的是爱，要爱人，马克思讲的是恨人。一个讲要爱人，一个讲要恨人，蒋介石选择爱人，蒋介石在爱和恨两者之间选择了爱。当然要特别强调的是，蒋介石将马克思主义简单的归纳为恨人是不对的。但这是蒋介石选择基督教的一种认识、一个考虑，这对他有影响。

　　主持人：非常感谢！因为时间问题不再提问。研究我们的历史，是一个祛魅的过程，抛弃掉党派的历史观、英雄史观，看历史会更丰富。2005年抗日战争60周年时，官方对抗战史有了一个正面的回应，在史学界可以给抗战史真面目，国共战争史更需要从多角度看。谢谢杨老师、谢谢丁东老师，也谢谢各位网友！【全文实录】

　　杨天石、丁东，燕山大讲堂 2013.4.27