毛泽东是一个大经济学家

　　贺雪峰（华中科技大学中国乡村治理研究中心）：徐老师和老田对毛泽东和毛时代的评价，我都非常同意。我想，毛时代实际上做了三件大事情。在这个意义上，我非常同意老田和徐老师的讲法，认为毛是一个大经济学家。建国之初，在资本非常少、劳动力很富余的情况下，我们用什么制度来建设我们的国家，来发展我们的工业？我想，毛用的重要办法是，把我们的劳动力组织起来，让我们的资本充分地运转。从农村来讲，他做了三件大事。

　　第一，通过人民公社，使农业不多的积累和剩余流向城市和工业。正是农业为工业提供了原始资本积累，为后来的改革开放提供了一些基础性的条件，这些条件除了设备、工厂以外，还包括大量的熟练工人和管理者。

　　第二，利用剩余劳动力，在建设农业基础设施和发展农业方面也取得了巨大的成就。比如说，水利基础设施建设，建国之初，我们的可灌溉面积只占到18％，到1978年则达到48％。决定粮食产量的一个最重要因素其实是水利，水利是非常关键的，其次是种子和化肥。

　　第三，培养了人，培养了既受到教育、身体又很健康、精神上又有 “当家作主”意识的社会主义新人，他们完全不同于传统的农民。

　　这三条为我们后来的改革开放提供了巨大的支持。要是没有毛时代的积累，改革开放是不可想象的。毛泽东的遗产除了这些，还有另外一个方面：他的思想、做法为当下“三农”问题的解决打下了基础。正是毛时代的建设，使得改革开放时期的中国所面临的问题跟传统型中国相比，根本不一样了。从这个意义上讲，我们今天怎么去把握、琢磨毛时代的制度遗产，就具有非常重要的价值。比如说，我们今天的国民经济和传统经济显然不一样了，其中最大的不一样是，我们的城市和工业构成了我们经济的主体，农村处于比较边缘的地位。农业仍然是基础，但我们主要的财政收入不是靠农业，甚至我们取消了农业税。所以，现在“三农”问题的核心是农民问题，是稳定问题。我认为，农民的问题不在于增收，也不在于致富；农村只要继续保持稳定，不出大的问题，我们整个工业和城市能够得到持续的发展，就比较好。但有趣的是，今天所有人都期望通过农业让农民致富，让农村致富。比如说，我们的中央一号文件，总是在讲让农民增收，让农民致富。刚才徐老师也讲到，毛时代一个最大的问题是我们的人民公社没有工业。我们设想一下，要是我们的集体还在，要是它能一直发展工业，那么我们的集体、农民也会很富裕，这比农民进城的情况要好得多。实际上还有另外一个方面。比如说，我们现在搞党建，其中有一个很强的话语，叫“双强双带”，也就是让农村的党员带头致富，然后再带领农民致富。最后的结果是什么呢？带头致富的是不用你带头的，带领致富的则非常少，除了华西村、南街村、刘庄。可是，这个话语产生了一个巨大的副作用：你不是富人，你就不要当村干部。先富起来的人借此掌握了村庄的政治权力。并且，国家在取消农业税后，进行了大量的转移支付。这笔钱下来的时候，这帮富人就和县乡或更高一级的关系官员结盟起来，形成一个非常有趣的利益集团、利益共同体。农民增收、双强双带，这套话语本来的意图是想让农民尽快地致富，让农村更快地富裕起来，但是它的实际结果是，让少数的富人形成了我们意想不到的一个结构，让我们普通的农民更加得不到好处。所以，从这个意义上，我觉得，刚才徐老师也说过，中国农村最大的一个问题是：凡是坚持集体经济的村庄，都组织得比较好。反过来讲，可能是这样一个逻辑：凡是坚持集体经济不成功的村庄，最后不得不“分田到户”了，不得不承包了。我们这么多年来一直在学习南街村、华西村、刘庄，很多地方都组织农民、干部去参观，参观了其实没办法复制。最富的村一般是集体经济仍然发展得比较好的村，但都集中在城郊村和沿海发达地区。这些村子利用集体土地所有制，分享了城市化、工业化过程带来的土地非农使用的增值收益。真正的农业型村庄占全国村庄总数的85％，甚至90％。这么多年来，我们一直想通过集体化来推动它们，让能人来带领农民致富，可是几乎没有成功。相反，我调查发现，有些地方在带领致富的时候，往往跟上面有很多联系，这类联系耗费了大量的政府资源，最后，一旦试验解体或破产，所造成的损失就无比巨大。也正是在这个意义上讲，个案是有，但要想复制、模仿则非常困难。

　　另外，毛时代最重要的一个制度遗产是我们今天客观上存在的家庭经营模式。我认为，今天把农民组织起来有三种方式：一是资本下去组织，但这个不靠谱；二是通过合作社，但我在全国很少看到农业型地区的农业合作社能成功；三是小农户加上村社组织，就是说，依靠人民公社解体之后遗留下的双层经营体制，但这套体制正受到冲击。在这套体制内怎么样使集体有一定力量能为小农户提供基本的社会化服务，这一点非常重要。今天要指望小农户去应对大市场，比较困难。不过，对于小农户来讲，最重要的恰恰是从事粮食这样的大宗农产品生产。刚才老田说，这一块占到我们国家播种面积的70％左右。种植粮食的利润不是很多，将它与资本对接也吸引不了大量资本下乡，但是它为解决留守村民的就业和基本生存问题起到了非常关键的作用。我们要把这部分稳住。再过二十年，大部分农民都进城了。我觉得，明智的做法是：只有当留在农村的农民比较少，城乡一体化的社会保障体系得以建成的时候，再来调整现有制度。


　　胡靖（华南师范大学经济与管理学院）：我想谈两个看法。

　　第一，徐老师谈到了“包产到户”、“包干到户”和单干，我认为，三者不能混淆。“包产到户”、“大包干”和单干完全不是一回事。“包产到户”是集体所有、集体管理前提下的家庭劳动方式，与单干还是不一样的。“大包干”基本上就是农户的自我管理，自我经营。 “包产到户”与人民公社的“三级所有”并不冲突。我认为，毛与刘为此争论，是因为毛在这个地方有很深的误解。我现在回过头看，觉得毛可以容许“包产到户”，但是不大可能容许“包干到户”，绝对不会容许“大包干”，因为“大包干”非常接近于私有化。所以，毛混淆了“包产到户”和“包干到户”，这可能是他的一个误解，因为“包产到户”更像今天的双层经营模式。比如说，在北大荒的国有农场，实行的是“包产到户”，但不是单干，也不是“大包干”。它的“包产到户”是每年一包，现在一垧地大概要5000元钱。而今，国有农场有很多青壮年成员踊跃去承包农场的土地。黑龙江是最大的商品粮产区，河南是最大的粮食产区。试想一下，如果黑龙江的国有农场也实行“大包干”，而不是现在的“包产到户”，这一国家粮仓很快就会出问题。首先，机械化就无法搞了，因为国营农场里玉米和大豆必须轮作，比如规定这块地只能种玉米1万亩，只有接受了这样的规定，你才能够承包土地。也就是说，承包土地后，你不是想种什么就可以种什么。

　　另外，徐老师谈到了现今农民的碎片化、原子化。其实，广东省现在也意识到了这个问题，想把农民重新组织起来。现在，组织农民的唯一路径是建立专业合作社。那么，专业合作社应该干什么工作呢？我看，它唯一的方向是回归到毛的思想：“农林牧副渔，工农商学兵”。以我的理解，专业合作社应该做两件事。第一，它不应该为农村企业服务，而是应该为农民服务，这是一个基本的原则问题。第二，它必须做到把流通领域的利润全部汇聚以后，分配给农民，所以专业合作社不应只有合作的功能，还应发挥产业组织的功能。产业组织的内涵主要指农产品的加工工业和农产品的流通服务。如果没有这两个功能，专业合作社就存活不下去。你无利可图，农民就不愿参与，这也是许多专业合作社办不下去的一个原因。

　　关于老田的报告，他在一开始讲到剪刀差问题，这里我想回应一下。我曾经研究过严瑞珍老师的“剪刀差”理论，我认为它有一个问题：没有具体论证什么样的农产品价格才是合理的。我跟他争论过这个问题，即农产品的价格应该怎么确定？严老师有一个基本观点：农产品价格构成中的劳动部分，应该按照生产周期来计算。比如说，冬小麦有大约230天的生产周期，就应该按照养活一个劳动力一天的再生产所需要的费用来计算小麦价格。我认为不应该这样计算，而应该按照活劳动的实际投入计算农产品的价格，应该按照现代会计制度来计算。这个观点也受到了很多人的批评，说是马克思的劳动价值论的观点。但现代会计制度不可能按照生长周期来计算劳动的投入，只能够按照实际的活劳动投入来计算劳动的价格。后来在90年代，我带着这个问题专门到山东、陕西做农产品的活劳动投入的调查，通过计算发现，农产品的价格比较准确、合理地反映了活劳动的投入。也就是说，农民的活劳动投入（工价）和当地农民外出打工的工价，几乎是一致的。当时是1994年（或1995年，我记不太清了），山东农民工的工价一天大概是10块钱，我计算了农产品的工价的几个样本，有的是9块多，有的是11块，有的是12块，平均下来，跟那个工价差不多。也就是说，农民务农时候的劳动投入的回报，跟他外出打工的回报（工价）是一样的。所以，市场经济并没有亏待农业。那么，问题出在什么地方呢？其实，农产品的生产还有另一个成本，这个成本被忽略了，就是农业的机会成本。什么是机会成本？放眼全球的粮食生产，农业的确是在有补贴的情况下才能进行下去，包括美国、欧盟、日本、台湾地区在内的许多地方，都有这种情况。这个补贴补的就是机会成本。市场不会核算，必须要由政府来核算；如果政府不核算，农民就会退出农业，这是政府一定要补贴农业的一个原因。它实际上也可算作一种交易， 而非一种慈善。具体地说，政府用补贴来购买农产品安全，比如粮食安全。回过头来看农业的剩余问题和剪刀差问题，我的判断是：政府把应该给农民的没有给农民，即政府没有给农民足够的机会成本的补贴，而是通过户籍制度、统购统销和人民公社这类方式，把农民限制、束缚在土地上，结果农民被非经济手段限制在农村，无法外出打工，机会成本也就消失了。这个部分哪里去了？政府把它拿去搞工业化了，但这个部分不是农产品价格的组成部分。这就是我对剪刀差理论的一个思考。

　　黄万盛：关于农业合作办企业的分歧当中有个问题，我觉得可以再斟酌，就是社队企业，它们后来全部给废掉了。徐俊忠老师刚才讲到，毛泽东和陈云在这个问题上有很大的分歧，以我个人的了解，这跟当时农业生产提供的资料不足以支持城市工业化进程有很大的关系。当时很多工厂都处在停工待料的状态，在此背景下，再搞社队企业，就会同城市工业争夺生产资料。我希望你把这个背景考虑进去。这是一个具体的经济结构中存在的问题。所以，那个过程中有多大的程度是一个经济结构的问题，有多大的程度是思想路线的问题，都要做区分。

　　老田：刚才黄老师说到的问题其实有几个不同的时段。50年代末期的“大跃进”，发展的地方工业是“五小”企业，产品以重工业和服务于本地市场为主。70年代初期再办地方工业的时候，产业政策就非常明确，县以下的企业，就是“五小” （小化肥、小水泥、小钢铁、小农机等等），它们都是重工业，原料都是直接从自然界取得的，也主要是服务于农业。您所说的那种情形，应该是1979年以后第二轮扩张的产物。这次扩张刚好与城市原有的工业同构，县以下工厂投资与城市老工厂形成重复建设，结果导致产能暴涨和原料短缺。纺织工业产能也因此恶性膨胀，以小挤大，以落后挤先进。在1984年前后，全国都出现了蚕茧大战、苎麻大战、棉花大战，这个时期国家计划已经很难超越地方保护实现全国性的原料调配，这已经是第三轮地方工业扩张时期的情况了。

　　徐俊忠：黄老师刚才提的问题都很好，都很重要，但是从总体上来看，我通过最近的研究感觉到，在中国共产党第一代领导集体内，确实存在着对苏联模式评价很不同的人。陈云同志非常眷恋第一个五年计划所取得的成就和做法，而毛对它则挺不看重，评价特别低。他讲，你这样搞也许可以发展，但长期下去也不能发展。这是毛的一个基本评价。后来陈云复出，他就反复强调第一个五年计划的好处。另外，我认为，毛泽东提出的“社队企业”具有极高的独创性。他考虑的问题是，在中国这样一个农民人口众多、农业生产基础低下的国家，如何实现现代化的问题。从农业发展纲要（“四十条”）开始，他就提出了非常好的“三农”发展思路，后来明确提出发展社队企业的问题。从战略构想上说，它是很有独特之处的，也并非不可行。但是，问题出在哪里呢？我认为是策略上的问题。再好的战略也要有个摸索和经验积累的过程，但我们党内许多人并不能真正地把战略和策略分开去看。黄老师刚才提醒我说，要注意当时的产业结构。有人批评社队企业搞不正之风，确实如此，因为它开始并没有市场的出生证，无法到市场上弄到原材料，就只能到国有企业里面千方百计地弄点，但这是管理过程中的问题。我们党内的许多领导人并没有认识到它的战略意义，一看到这类管理上的问题，就全盘否定了。还有一点要明确，毛泽东的农村组织构想不是纯农的构想。现在许多否定性观点都是建立在把它当作纯农的组织构想之上。当时许多地方农业搞不好，那是明摆的事情，因为人那么多，都在有限的土地上劳作，产出有限，又有统购统销，饭都吃不饱，大家都在窝工。对于这种窝工状况，按毛自己的逻辑，他是知道的。他反复说，中国没有必要让那么多人去种那么一点点粮食，这是全世界最不合理的生产方式。正因如此，需要发展社队企业。但在这个问题上，党内认识差距一直都很大。

　　另外，胡靖刚才讲到农村里面的“联产承包”和“包产到户”等的区分问题。我认为，在统购统销政策取消以后，有关包产到户、联产承包的问题变化很大。实际上，这个政策的取消大大出乎陈云的意料。当年，陈云支持万里在安徽搞联产承包的试验，特别强调粮食的战略地位。他曾经有一个设想，说统购统销至少要搞50年。在他的传记里面，这是明明白白写上去的。如果真搞50年，农民去市场讨饭吃的概率就会比较小，因为在统购统销政策下，国家会给农民指定种植作物的品种，如棉花、粮食、油料。国家会有一个“三定”：定品种、定数量、定价格，这么一弄，农民就只是实实在在地去干指定的事。从这个意义上说，联产承包有它的意义，因为这个“产”是你要完成国家的指令性或指导性任务，产品出路是有保证的。但是，现在除了东北“大粮仓”等地方外，好多地方（比如广东）的联产承包制的“联产”已经没有什么意义了。现在农户自己想种什么就种什么，这就出现了一个情况，既然没有上交东西的压力，劳动力多的农户就多种点，实在不行的则只种点口粮地算了。要通过种地拿点钱，就必须跟市场接轨，但是现在又接轨不了。我觉得，在统购统销政策取消之前和之后，这个问题的意义是不一样的。

　　《开放时代》2013年第1期