與 現居北京的《紐約時報》簽約攝影師、作家杜斌可算老相識了。兩年前，杜斌的一本拼貼式的圖書《毛主席的煉獄》在明鏡出版社出版，《新史記》記者發表了對他 的採訪記。2013年元月底，得知杜斌又編了一本書《毛澤東的人肉政權》在明鏡出版社出版，《新史記》記者再次撥通了杜斌的電話越洋長談。
新史記：我注意到，在你編的書中，“人肉政權”“人吃人”，包括著雙重含義：一個是象徴意義的、將整死人、餓死人都包括在內——有人將毛澤東治下比喻為“絞肉機”，也是這個意思；另一個，是真正的本來意義上的吃人，這是你的重點。人相食，自古以來就是非常慘痛、引起統治者和社會震動的悲劇，那麽，毛澤東時代的吃人，與過去時代的吃人，有什麼異同呢？
杜斌：古往今來，有很多因戰爭、饑荒、仇恨，甚至有吃人風俗等原因，導致人吃人。過去時代掌控人的生死的當權者，沒把他人、把臣民當成人去看，漠視他人作為一個生命體的存在，並不關心民衆死活。但是一旦知道有人吃人的事，從他們自己的利益和名聲著想，他們多半會採取緊急措施來緩解饑荒、來制止悲劇。至少，他們不會阻止老百姓的自救、互救。
毛澤東時代與古代不同的地方，就是1958到1962年，毛澤東和他的同事，有各種渠道能夠瞭解到真實慘劇——他們有各種內參、簡報嘛，我這兩本書中，都有講到饑荒真實情況通過各種途徑向上反映的實例。但是毛澤東和他手下那些維護權力運行的人，依舊向各省市官僚施加壓力，催逼他們繳納計劃內和計劃外的農產品。他們已經得知嚴重後果了，還是繼續這麼做，而且，禁止老百姓的自救和互救——這就是最大的不同之處！
毛澤東時代的饑荒與過去時代的饑荒的這種區別實在太明顯了：過去年代，斷糧了，老百姓可以逃荒，投親靠友，或者乞討，到別處找條活路——1942年河南大饑荒，災民們就是這樣跑到陝西去。而毛澤東時代不許逃荒！農民被囚禁在連草根樹皮都光溜溜的當地活活餓死。村頭路口都有人站崗放哨，外地人討飯來了，要麼送回去，要麼抓起來關到斷氣為止。
杜斌
毛澤東是否“故意”
新史記：您上次在回答我的採訪中和這本書中，都提到一個引人注意的詞：毛澤東是故意……
杜斌：剛開始接觸大饑荒資料的時候，我就在苦苦思索這個問題，希望找到答案：毛澤東不可能不知道饑荒的嚴重，為什麼他不干預？
你想吧，毛澤東出生在農村，種過田，對一畝地能產多少糧食，他應該心中有數。像廣西放的那顆“特大衛星”，宣稱一畝地生產出13億斤糧食，文章上了《人民日報》頭版頭條，毛澤東不可能讀不到，他不可能相信這樣的神話——有一次下面跟他說，沒有糧食了，他就發脾氣：你沒有糧食，為什麼當初把牛皮吹得那麼大？這就說明，毛澤東很清楚下面的人搞什麼把戲。
毛澤東為什麼看著這麽多人餓死？不能靠自己分析，更不能僅憑猜測，必須要找到有關論據來支持。一年多前，我在香港××雜誌上，看到一批解密的前蘇聯檔案資料，其中說1950年毛澤東、周恩來去蘇聯，1950年2月14日簽了一個《中蘇友好同盟特別協定》，裡面有一句話：“中華人民共和國之人口，因目前資源缺乏，非減少一億，決不能支持，其詳細辦法，由中華人民共和國自行定之。”
這是形成文字的正式文件啊。我看了之後有恍然大悟的感覺：就像希特勒要將猶太人全部淘汰一樣，毛也想拋掉那些對他實現宏圖大略扯後腿的人，包括那些沒有文化的農民。他既然要當共產黨陣營的頭，中國的資源又無法支撑如此之多的人口，他希望帶領的是相對精幹的隊伍。搞大躍進累死多少人，大饑荒餓死多少人，毛澤東都無動於衷，他就是這種觀念：反正若干年後，人口數量就會又回來了。
我們無法真正鑽到毛澤東的心理去看，他是不會將自己內心最隱秘的說法表露出來的，只能通過毛的內部講話和資料來分析推測。
蘇聯在上個世紀二十年代發生大饑荒，也有人吃人的記錄，毛澤東不會不知道。這對他不在乎人命，也起到了示範效應——蘇聯當初不也是餓殍遍地嘛，後來不也是向前發展，成了跟美國平起平坐的超級大國嗎？誰還在乎當初餓死多少人？蘇聯既然沒事，我也應該沒事，這在國家向前發展的過程中，只是枝節問題而已。——蘇聯對高級將領和官員的清洗，對毛澤東也有影響，在政治運動尤其是“文革”中，他也吸取了蘇聯的經驗。
毛澤東講過很多次：打仗哪有不死人的？大躍進在他看來等於打仗。1958年他說過：“無時不死人，要有準備。”（1958年3月9日在成都會議講話）這種思想，一直往下傳到公社幹部、生產隊幹部，書中資料就寫到：縣委書記對死人毫不在乎地說：要是不死人，地球都裝不下！
而且在毛澤東的意識中，打仗的對手就是農民。大躍進造成糧食、副食、蔬菜緊張，毛澤東堅持認為這是農民抵制徵購造成的。1958年3月28日上海會議上，李先念報告說：“全國都是豐收的”，但有些省糧食還沒收上來，毛澤東插話：“為什麼別的省未收起來？請各省學河南的辦法，先下手為強，後下手遭殃。”
新史記：毛澤東時代整死人、餓死人乃至人吃人，是無可迴避、無可抹殺的史實。但是這個後面，毛澤東的心態，他手下那些官員的心態，究竟如何，還需更加嚴謹地探討、分析。你說的中蘇那個特別協定的文字原文是什麽、指的是什麽，我們還需要找到更權威的來源來證實或者證偽；還需要找更多的證據來探索毛澤東的內心世界：他究竟是為什麼看著這麼多人死去而無動於衷，還要去批彭德懷等人的“右傾”。（《新史記》第12期）
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