要点
1，中国人从来没觉得各个国家平等
2，清政府“国进民退”阻碍私营经济发展
3，中国的中学教科书有些过于简单化
4，体制内拒绝改革 难免爆发革命
文字实录
核心提示：到后期，慈禧觉得李鸿章的权势过大，就扶植张之洞，想用张之洞来平衡李鸿章。戊戌维新牵涉到他和光绪的权力之争，康有为他们是没有任何权力的书生，他们在具体操作中有一些失误，康有为提出的措施光绪也没有完全接受。光绪是实际操作者，没有钱比较急，激进的措施使很多官员站在维新派的对立面。尽管维新派有各种问题，但从根本上来说，当时大权还在慈禧手中，她把个人权力看作比王朝更重要，因此会使用各种方式来维护自己的权力。
雷颐教授（资料图）
嘉宾简介：雷颐，男，祖籍湖南长沙，1956年出生于湖北武汉，1978年考入吉林大学历史系。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今，现为研究员。致力于中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史的研究。著有《取静集》、《时空游走：历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。翻译作品有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》。
近代中国总爱把学习西方指责为汉奸卖国
凤凰历史：近代世界一体化实际上是按西方的观念走的，如果将中国近代史的演进视为全球一体化的一部分，那么在这一过程中，东西方观念产生了怎样的冲突？您在书中也提到了“粪桶妙计”与“师夷长技”的说法，这其实是中国传统理念的一种表现，这样的理念对中国近代历史发展起到了怎样的作用？我们该如何理解这些理念？
雷颐：我觉得实际上，我们最开始谈现代的时候，是谈现代化，现在越来越强调现代性，现代性这个概念实际上是指西方现代化以后，逐渐逐渐产生的一系列的观念。现代化主要强调一些经济上的东西，甚至包括一些制度上的东西，现代性除了这些还强调一些价值、观念上的东西，现代性一般来说，西方是文艺复兴以来产生的，从人的解放，到后来的启蒙，到后来一系列的经济，最后的市场经济、自由经济，乃至到后来的政治变革，对权力的制衡。
现代性的观念是从西方产生的，但我们看到，实际上人类的观念，往往就是这样，或者是制度上，它从一点产生，逐渐逐渐的推移、扩展，或者是说通过种种方式，比如暴力的方式，充满的血腥，一些国家是强者，另外一些国家是弱者，充满了不公，要谈论这些。但现在基本上是通过这些一点一点产生出来的。产生出来它不断地扩张，不断地发展。在碰到这些东西时，不同国家采取的反映是不同的，非西方国家比较成功，或者说在那个年代恐怕唯一成功的是日本。
日本曾经是中国的学生，一直学中国，中国碰到这个东西根本没有意识到是一种全新的文明，是一种现代化以后的现代性，还觉得这只是因为中国历来、千百年来的变化，从来就有，就不断，觉得这只是一种跟传统变化没有大区别的一种，比如说宋代跟辽不断赔款，甚至还不断割地求和。一次鸦片战争不过是开放一点点，还是租界性质的，那样开放再赔一点钱，对那么大一个大国来说，当时也不算特别大的一件事情。
它的意义是后来显示出来的，实际上当时只有少数人看到了这一点，比如说林则徐，林则徐身处前线，他就知道面对的是一个不同的敌人。我们对它完全不了解，他就开始介绍、搜集资料，后来他和魏源企图“师夷长技以制夷”，学习西方，实际上后来日本明治维新最开始也是沿着这种口号走。中国都不赞同这种观念，我们为什么称林则徐是近代史上睁眼看世界的第一人？就是他认为中国其他所有的方面都不行了，但是他提出了要学武器。
凤凰历史：林则徐被称为睁眼看世界第一人，现在您认为应该从哪种观念来看，是我们开始认识这个世界，开始认识自己在这个世界的地位？
雷颐：对呀，开始认识到，这两个我觉得是一个问题，你开始看世界，也就是认识到你自己，逐渐知道你自己在世界中的地位，最终认识我不是天朝上国。开始时只承认它的武器比我强，其他的我还行，从林则徐开始的，那么两种不同的方式是很有隐喻意义的，一个是我说杨芳的马桶战法，因为里面讲的是近代史，对明末的材料，我没有举太多，这是一个传统的方式。因为林则徐他因为抗英，受到不公正待遇，很多人替他鸣冤叫屈，但是很少人因为他提出师夷长技以制夷受到批判，而为他鸣冤叫屈，相反有替他在抗英这一点上辩护的人，也认为他提出“师夷长技以制夷”违反了正统。
这就说明当时林则徐的这种见解是超越了所有中国人的看法，从近代后来看，因为林则徐就说他认为夷还有长，还要学它，你这是溃夷夏之防，所谓的溃夷夏之防，就是认为夷和夏中间有一道文化的防线，我们只能从孟子以来，谈到孔孟，更早的就谈到我们只能用夏变夷，不能用夷变夏，这个夷夏之防。如果举一个不完全恰当的例子，为了让大家理解这个，就我们还总是强调中外之间有一道文化防线，当时指责林则徐用今天的话说，就说他破坏了中国的文化安全。
凤凰历史：就是说他们那些我们不适用？
雷颐：不仅不适用，你要学了它，有可能你一步一步完全跟他一样了，这个就是指责林则徐破坏了中国的文化安全，这个就是使中国的文化安全线被突破，文化防线有一个突破口，使敌夷找到突破口，那么我们看究竟林则徐的方法是真正爱国，还是杨芳的方法真正爱国，能救国，为什么近代以来，总是把要学进步，学西方，学进步的东西，总是指责为汉奸，卖国。
凤凰历史：这是一个很让人疑惑的地方？
雷颐：对呀，所以这还是这种天朝上国的观念，几千年来，它又和现代的民主主义结合起来。
凤凰历史：就是现在也有这种，之前通过马勇老师说，师夷长技以制夷，他认为那个其实还是有点，就是我学你，是为了打你。
雷颐：就是，它是这个样，我学你是为了打你，就至少我承认了你还有进步，你像那种旧社会，我根本不希望学你，就能把你打败，你学他为了打他，甚至你学他为了把他打败，当时别人都指责，你这就是卖国，这不是很荒诞吗？好比你要制造原子弹，你有原子弹，我也有原子弹我要把你打败，你有航母，我有航母，这怎么能叫卖国呢？但是在中国很长一段时间，明明你是为了把他打败，就是我要学你，说“师夷长技以制夷”，最后它的目的是为了治他。但是中国大多数人都觉得，你就说它有长，我们要学它才能把它打败，我们中国的文化，中国的传统本身就很伟大，不需要学它就能把它打败，你说我们非要学它才能把它打败，这本身就是破坏了文化安全性。
传统中国认为天下共主皇帝只有一个
凤凰历史：当时人除了这种文化安全性的考虑，有没有别的方面的考虑？
雷颐：没有，主要就是这个诱夷变夏，中国因为传统以来，确实千百年来又没有全球化，也不知道外国，不知道欧洲，传统周围国家都以中国为首，就是中国的藩属国。
凤凰历史：会不会因为明亡之后，满清入关，然后这种观念开始加深了？
雷颐：这个我倒没有看出来是加深。
凤凰历史：相对来说，明朝传教士来的时候，很多人去学。
雷颐：对，传教士，但是后来也是受到排挤的，包括徐光启他们后来一直也是偷偷的，当然传教士后来在清初时，也卷入了清廷的高层的政治斗争。但是中国的传统，或者政治，康熙本人对这些东西很感兴趣，但是他规定只有自己能看，其他人不能看。
凤凰历史：他是处于一个怎样的思维？他有没有觉得，因为他们是一个外来的政权，他会不会觉得如果让你们学了，你们再推翻我？
雷颐：这个现在我认为他没有，当时还达不到这种，他没有认为这个东西很厉害。
凤凰历史：他的思维还认识不到。
雷颐：你像当时的1793年马戛尔尼率领一个舰队，就是一个团队吧，以给乾隆祝寿的名义，来给乾隆祝寿，实际上他想中英通商，带了很多礼品，里面有几样是通过他精心挑选的，有一个是火枪队，当时他表演的这个火枪队，看的是一些清朝将领，就是后来金庸小说里面经常用的福安康，还是福康安？
凤凰历史：福康安。
雷颐：对，记得是福康安看的，他们看了都笑，好像觉得这洋人就是奇迹，又发明了一种放烟火的什么玩意，根本不认为这种东西有什么作用。如果要学，知道它很厉害，八旗首先一定要武装起来呀，八旗是他的子弟兵，他们看了这些都笑，觉得洋人挺好玩的这种东西。这是一种观念，所以我觉得你到这时候打仗了，你已经打败了，你还不承认。这种观念就是中国长期以来天朝上国观，我不承认，其他国家都是我的藩属国，我是天下共主，当时乾隆、后来的嘉庆给英国国王的词。我们经常会说到我们是天下共主，其他的都是中国的藩属国，它要向中国进贡的，它的领导人，朝鲜、越南，它在国内可以称皇帝，到中国来进贡时、上表、上书，只能说我是国王，不能叫皇帝，因为皇帝是代表天职，奉天承运，天下只能有一个。
中国人从来没觉得各个国家平等
凤凰历史：这个观念是被打出来的？
雷颐：这就是长期以来，包括从前有打，比如征百越，慢慢形成的，有武力也有中国的文化的吸引力，中国的富庶，或者说软实力，其中有硬实力，曾经征高丽这类。中国文化发达，所以日本、朝鲜都用汉字，沿用到今天，就像现在的人以能说一口流利英语为荣，那时候他们读书人，能以写汉诗，写律诗为荣。
凤凰历史：就是这个观念，我们看过一本书，其实日本到也有入主中原的想法，认为满清是夷狄，不是正统的。
雷颐：最明显就的是满清入主之说，朝鲜有这个可能，因为他们曾经觉得，满洲当时很落后。它的文化无论比朝鲜，还是比中国，比华夏中原都要落后，所以当时朝鲜内部就有一个想法，要入主中原了，所谓的儒家文化，所谓的华夏文明应该在我们那儿了。
凤凰历史：对。
雷颐：有些读书人开始有这种看法了，这个先不讨论，就岔开来讨论这个。我们说中国主要认为，我一直坚持我是天朝上国，所以你看中国对一些从前的少数民族，或者非华夏文化的称呼往往都带有歧视性，也可以叫敌意。南边叫蛮，西边叫戎，东边叫夷，尤其在北边都是跟动物有关的，鹤，然后靺鞨，这一类的都是动物名称，后来由于北方不断地侵略，他成为强者，逐渐取消了。但是你看对南方的几十个少数民族都是带有歧视性的。从前的少数民族西南夷，西南那些少年民族就是苗南越，什么瑶族，壮族，还有什么这个箩那个箩很多，都是反犬旁，或者带一个豸字旁，那个豸就是豹子的豹那个偏旁的豸字旁，就说明他是个动物。
这改是什么时候改的？是20世纪30年代，1939年，1940年才改的，把它们改成单人旁或者双人旁，是国民政府改的，因为国民政府当时抗战到西南，这时才重视这个问题，要跟西南搞好，最重要跟当地要有关系，当时让中央研究院来研究这些怎么改名。从前都是带有歧视性的，包括我们现在清史工程，清史工程不是要出李鸿章全集什么的，他们的奏折中谈到瑶族，谈到回族，都是反犬旁，你要把这个改了，就反应不出当时中国的华夏文化对其他人的歧视，所以后来经过请示，采取的措施是正文印的时候，都去掉那些带歧视性的反犬旁。
在凡例中做一个说明，他们这是歧视少数民族的，我们按照现在的民族政策把这些去掉，所以读书，有时候前面的凡例，有时候反映出最重要的历史信息。所以我就不赞成有人说中国是一个天下，中国是天下观，中国的天下观是以华夏为中心的，是中国中心，中国天下之中，并不是说普天下都是一样的，有些学者就根据这个来推倒出不看具体历史事实，就说我们中国人从来就是天下，没有国家观念，觉得众生平等，众国家都是平等的，实际上不是这样。
历史上带有很大的歧视，甚至有的就直接说人的生理，说他们是禽兽，甚至一直到鸦片战争之前。如果之后被别人侵略了，觉得甚至有某种合理性，说他是禽兽，他的生理特征就和我们不一样，被他打败了，我觉得作为被侵略者，你的反抗有一定的道理。鸦片战争前，有的学者还是这么论证的，说外国人西一切，生理长的和中国人就相反，我们是正常的，他是畸形的，他的五脏六腑畸形，是相反的。所以他才能信什么天主教的，信这种歪门邪道，觉得中国只有儒家的伦理，这才是天下应该信的。所以这个天下观，我觉得跟前面说的就中国现代化，或者说现代性在中国的曲折的命运，有很大的关系。
北洋军阀崛起是因为清政府下放外交权
凤凰历史：这种变动应该是从鸦片战争。
雷颐：鸦片战争之后，一点一点的，也可以说从林则徐开始，开始只认为它的武器比我强一点，其他的还不如我，但经过一次次付出巨大地代价才认识到。比如中国首先坚持我是天朝闪过，其他都是我的藩属国。你已经被人家打败了，当时我们就讲，实际上包括现在的国际体系，1639年（编者按：1648年10月24日签定的西荷和约，正式确认了威斯特伐利亚这一系列和约，并象征三十年战争结束。一般史学家视1635年的布拉格和约和1659年的比利牛斯和约为威斯特伐利亚和约系列之一。），还是一六多少年，那个《威斯特伐利亚和约》开始形成现代国际体系。
实际上那种国家体系逐渐变成一种全球公认的国家体系，一种国际体系。但是中国那时候哪知道，中国还坚持我是华夏，你是狄夷，你臣服于我。被英国、法国打败，但面子上还要坚持这个。按照道理应该有外交部、有外交官的，但中国不成，中国传统是华夷分治，对外只是一种礼藩，你是我的藩属，不存在外交。虽然被打败，中国还不愿意承认这一点，所以迟迟不成立外交部。
但是鸦片战争之后，你必须跟敌人打交道了，怎么办？这设立了两个临时机构，一个是南洋大臣，由原来的两广总督兼南洋大臣，后来因为上海发展起来了，由两江总督兼，第一次鸦片战争长江以南开放的五个通商口岸的外国人的事，跟南洋大臣打交道就完了，可以解决了。第二次鸦片战争又开放了北方三口，又设立了一个北洋大臣来管，他的观念就是说，我只是一个地方大臣，外国这些洋人只能跟我的地方官打交道，那证明我还是什么呀？我还是天朝上国。实际上他这是很愚蠢的，他没有想到，我们现在讲的现代国家，外交权是一个国家中央政府最重要的权力，他把外交权下放地方了。后来北洋就是这么起来的。
凤凰历史：现在我们怎么评述他们的这种观念？
雷颐：我今天的讲述，讲的就是这个。
凤凰历史：您的结论是他们很愚蠢，还是什么？
雷颐：就是说非要经过一次，就刚才讲他非要一次一次经过被动之后，才能接受这个外交体系，这就是我的观点。
凤凰历史：他属于脑子转不过来弯吗？
雷颐：那不是叫脑子转不过来弯，是传统的，是千百年的这种东西，有时一下子也改不掉。日本为什么它容易改？因为它从前也是学中国，从学中国改成学别人很容易，没有包袱，千百年来都是别人学我，现在突然让我学另外一个人。他不承认这些，后来勉勉强强到60年代成立了总理衙门，往那儿迈了一步，但还不充分，还是不愿意承认这是外交部。跟洋人打交道，一直到辛丑之后的1901年才成立外交部。我认为从制度上说，1901年中国才正式承认了1648年以来的这个威斯特伐利亚体系。
1901年，再加上之前的第二次鸦片战争，很重要的原因就是因为中国不承认（和约），虽然签了约，让你派大使，但还是不想承认，不想让你派，拒绝。第一次鸦片战争其中就有这一条，我还是觉得这方面就导致了西方国家用武力要把我的大使派在那儿，因为互相派大使是威斯特伐利亚条约很重要的一步，我现在特别强调学中国史必须了解世界史，才知道为什么。（未完待续）
雷颐，凤凰网历史
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