《新史記》姚監復 記錄
著名改革家、思想家杜潤生,中共最資深的農村問題專家之一,曾擔任中央農村政策研究室主任,被譽為“中國農村改革之父”,從1982年到1986年連續5年
參與和主持起草了著名的五個“中央一號文件”推動農村改革。杜潤生將迎來百歲壽辰,現將2005年3月17日杜潤生回答有關“六四”問題的談話記錄公佈,
作為對杜老百歲誕辰的祝賀。
時間:2005年3月17日
人員:杜潤生、劉堪、吳碩、賈文廣、姚監復
地點:磚塔胡同56號杜老辦公室
記錄:姚監復
迎來百歲壽辰的“中國農村改革之父”杜潤生
問:“六四”以後對趙紫陽的處理方式是否過分苛刻?
杜:沒有證據證明“六四”時趙紫陽操縱學潮,但是還是說他“支持動亂、分裂黨”。最後保留黨籍,原來物質生活待遇不變。但是,保衛工作嚴格,趙說“普通黨員,一級保衛”,而且不准會客。特別是在中共十五大召開前,趙紫陽正式上書中央建議對“六四”平反以後,管束得更緊了。他認為早解決比晚解決好,在各方面情況順利的時候解決比不順利的時候解決好。意見本來是正確的,值得考慮的,但是江澤民反而認為“趙紫陽不老實”。最後幾年,趙紫陽的自由度更小了。趙紫陽確實沒有悔過,沒有承認自己犯有錯誤,說“我何錯之有”?
問:趙紫陽在八九風波中,能不能學鄧小平、胡耀邦那樣,在挨批評時檢討先過關,以保護下面幹部?
杜:即使趙紫陽檢討,也保護不了。即使參加戒嚴會,最後還會照樣挨批,保護不了自己和下面挨批判的幹部。
問:“六四”誰下令開槍的?
杜:沒有人下過開槍的命令。2003年中央批准放映“六四真相”的光盤,裏面透露楊白冰是戒嚴總指揮,影射楊家兄弟要對“六四”開槍負責。但是,調集各軍區部隊執行戒嚴任務,絕不是楊尚昆、楊白冰能下命令做到的,只有鄧小平下決心,才能做最後的決定。而且定性北京是“反革命動亂”、“暴亂”,也只有鄧小平批准、欽定後,才能成為正式的中央的結論。由於戒嚴了,調了軍隊,對軍人講北京城裏出現了“反革命暴亂”,有暴徒,後面還有“後台”、“黑手”。軍隊當然就從心理上、思想上做好了鎮壓反革命暴亂的準備,出現對天鳴槍警告是不可避免的,最後出現開槍流血事件也是不可避免的。38軍軍長要求楊尚昆發出書面的調動軍隊進京的命令,才行動,結果被撤職,軍法審判。27軍在天安門廣場,即天安門城樓——人民大會堂一一紀念碑——歷史博物館之間的狹義的天安門廣場清場時,確實沒有開槍打死人。但是,群眾和平撤離廣場的過程中,在大街小巷,確實有一些群眾被子彈打死。在木樨地一帶,軍隊往天安門推進時,也有群眾被打死。戒嚴了,軍隊調來了,就完全有可能出現流血悲劇,至於具體誰下令開槍也就不是重要問題了。
問:萬里在上海發表支持戒嚴的看法,不同於他在加拿大支持學生愛國行動的講話,應當如何評價?
杜:萬里從美國回國時,不讓他直接飛回北京,而是先到上海。因為胡績偉等人大常委聯名要求萬里召開人大常委會,審議和撤銷李鵬總理簽發的北京戒嚴令。丁關根和萬里最疼愛的兒子萬老四飛到上海,同江澤民一起迎接萬里,並帶去了李鵬代萬里起草的聲明,萬里作了小的技術性修改後,簽字了,發表了,才飛回北京。萬里內心裏對此是矛盾的。我見過萬里,不好意思當面批評他,問過他:“當時能不能有別的選擇?”萬里回答:“哪一個政權下面有了亂子,為了維持政權統治,總要有些鎮壓活動。鎮壓是合法的。”也有人認為,如果萬里不簽字,就有可能不是批一個人而是批“趙萬反黨集團”。
問:南斯拉夫德熱拉斯的《新階級》認為社會主義社會沒有在資本主義社會建立起來的經濟基礎,職業革命家組成共產黨進行革命,勝利後產權和政權合一,實際上形成新階級。對南斯拉夫的一些理論觀點如何評價?
杜:南斯拉夫在被蘇聯斯大林批判後很孤立,反而獨立地思考,有一些理論上的見解和實踐上的經驗值得重視。趙紫陽曾經建議,中國政治體制改革可以學習南斯拉夫的主席團輪流擔任主席的制度,輪流坐莊。常務主席由主席團成員輪流擔任,不固定一個人。鄧小平不同意,說南斯拉夫國家小,可以輪流,中國這麼大,輪流坐莊不行。
問:幾位領導人對鄧力群這個人如何評價?
杜:陳雲說過:“鄧力群是個好同志。”還引用中國社會科學院副院長梅益的話說:“林子力是壞人。”十三大原來擬選鄧力群為政治局委員,後來鄧小平在李銳寫的一封揭發信上有批示,撤銷一切職務,保留政治局委員。但是他沒被選上中央委員,政治局委員也就當不成,後來等額選舉為中顧委委員,但是中顧委常委又被選掉了。趙紫陽擔任總書記以後,又撤銷了鄧力群為主任的政治研究室,這個研究室選送了不少反對改革的亂七八糟的材料。趙紫陽做了胡耀邦想做而沒做成的事。
至於鄧力群在80年代初對農村改革,應當說是贊成的。在最後送別趙紫陽時,他能參加送別,因為鄧力群認為趙紫陽還是“同志”,說明他有自己的判斷。
問:杜老你今天講的內容,可否公開發表?
杜:這些是我第一次對你們講的。有的可以公開,如趙紫陽對胡耀邦下台沒有起什麼“關鍵作用”。有的話不宜現在公開,如萬里講的話。(《新史記》第8期)
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