汪荣祖谈清末风云：革命是最猛的一剂药

清末变革就好比有一个病人要吃药，这个药吃了以后没有好转，就加猛药，这个猛药不行的话，加更猛的药——革命就是最猛的药。


　　革命的有意栽花和无心插柳

　　1907年以后，孙中山就把革命的重心放在南方，并发起了诸如镇南关、云南、广州等一系列的起义。但是他的这一战略都没有成功。到1911年的黄花岗起义，对于孙中山来说，有点最后一搏的意思了。

　　南方都市报(以下简称南都)：汪先生你好，今年是辛亥革命一百年，台湾和大陆都有很多纪念活动。借这个机会，我们首先想了解的是，“辛亥革命”这个概念，它究竟指的是一个时段，还是单指武昌起义这个时间点？

　　汪荣祖：辛亥革命的“辛亥”指的就是1911年，所以“辛亥革命”的英文翻译就是“1911年的革命”。所谓1911年的革命就是武昌起义，但武昌起义是有前因后果的。我觉得武昌起义之后，各省纷纷独立这些步骤都是包括在辛亥革命当中的，直到1912年元旦，民国建立，辛亥革命才算告一段落。

　　照现在比较流行的说法，辛亥革命最早可以追溯到1894年孙中山在檀香山成立兴中会这段历史。但老实说，兴中会到底有没有正式成立现在都是一个问号，因为我们找不到材料来证明那个时候确实成立了兴中会。还有，兴中会是不是同盟会的前身？我认为也是有问题的。同盟会并不是延续兴中会，而是由兴中会、华兴会、光复会三个会合并而成。而孙中山仅代表了兴中会，可兴中会当时只有少数几个人参加，影响非常有限。兴中会与同盟会的性质也很不一样，兴中会主要是檀香山的华人，而同盟会则主要是留学生。所以说，兴中会在那个时候还是比较弱势的。

　　南都：那为什么孙中山能当上同盟会的总理呢？

　　汪荣祖：因为他名气很大。他的名气怎么来的呢？就因为1896年的伦敦蒙难。一般认为在伦敦蒙难中，孙中山被挟持、拘禁，最后才被放出来。其实，那是孙中山自己跑进去的。他当时在伦敦非常寂寞，就经常找使馆的狱管聊天，去的次数多了，被使馆高层发现了，就把他扣留了。幸亏孙中山在香港读书时的老师康德黎在英国，他收到了孙中山给他的求救纸条。康德黎向警方报告以后，警方就让报纸把这件事给登了出来，逼得清政府只好放人。这一下让这件事情变成了国际新闻，孙中山一放出来就变成了大英雄。所以同盟会成立的时候，他就被推举为总理了。

　　南都：那么同盟会成立以后，孙中山和原华兴会、光复会那些人的关系怎么样？

　　汪荣祖：在同盟会里，孙中山和其他人处得不好。同盟会1905年在日本成立，不到两年时间，清政府就和日本政府交涉，要求他们把孙中山驱逐出日本。当时日本人就对孙中山说，我们现在也没有办法，只能让你走。不过，作为补偿，日本人给了孙中山一大笔钱。但孙中山并没有把这件事告诉其他同志，所以当时章太炎几个人就和他彻底闹翻了。

　　孙中山去到南洋以后，基本不管东京的同盟会了，几乎形同分裂了。这一次分裂不仅是组织上的分裂，其实也是在战略上的分裂。1907年以后，孙中山就把革命的重心放在南方，他当时的想法是，先把广州占了，再把广东占了，然后慢慢向北统一中国——外国人把他这一想法称之为“南方战略”。所以当时孙中山在南方发起了诸如镇南关、云南、广州等一系列的起义。但是他的这一战略都没有成功。到1911年的黄花岗起义，对于孙中山来说，有点最后一搏的意思了。他认为当时只要有最好的军火，他就可以把广州占了，然后再把广东占了。但是他没能筹集到足够的经费，也没有最好的军火，所以黄花岗起义还是没能成功。而且，这次起义的失败也让孙中山元气大伤。要知道，之前革命党的起义，大多依靠的是会党的人，失败之后对革命党本身的损失并不是那么大。而黄花岗起义中牺牲的人，大多是革命党中的精英骨干力量，人数可能也远远超过了我们通常认为的72个。所以这一次失败以后，孙中山的钱也没有了，人也没有了，最后不得不再赴美国。

　　南都：所以武昌起义成功时，孙中山实际上是完全不知情的。那主要参与武昌起义的是哪些人呢？他们又是怎么成功的呢？

　　汪荣祖：对，他当时在美国科罗拉多州，武昌起义时，他也是看了报纸才知道的。武昌起义确实跟他关联并不大。前面我也提到，1907年同盟会分裂以后，在日本的那些湖北留学生都回国了，回到武昌一带，开始组织文学社等等革命团体。有些新军中底层军官受到他们的影响，也参加了革命团体。但总的来说，新军本身是不搞革命的。但清王朝也不大相信新军，因为新军中干部大多是在国外留过学的，思想比较新，所以清政府对他们也是顾虑重重。当时在武汉，为了制衡新军的力量，清政府还特意安排了两支老部队驻扎在附近。但是，1911年四川保路运动一起，清政府从武汉抽调兵力去四川镇压，这就给了新军一些机会。但这个机会来得也非常偶然，当时主要是下层军官要革命，但在正式起义前，风声漏了出来，他们一紧张，就仓促地开枪了。当时的湖广总督瑞澄胆子很小，听到革命党人起义了，就马上逃到长江的兵舰上去了，武昌起义一下就成功了。

　革命让革命党走开

　　真正在革命中起作用的，是三股势力，革命党、立宪派和难民。但主张动刀动枪的革命党力量非常小。而且在辛亥革命成功以后，那些主张在中国搞土地革命的革命党都被立宪派那些掌权的人给清除出了政权。

　　南都：那么你觉得是哪些因素成就了辛亥革命呢？

　　汪荣祖：我认为是由三股势力的激荡产生的。上世纪80年代我在国外用英文写过一篇关于辛亥革命在江苏的情况，从那里可以清楚看到真是三股势力促成了辛亥革命的成功，即革命派、立宪派、难民。其中立宪派和流民又是其中的主导。

　　南都：革命党在辛亥革命中处于什么样的地位，他们和立宪派之间的关系又是怎样的？

　　汪荣祖：当然也不能完全排除革命党的势力。革命行动本身的影响很小，几次都被扑灭了。影响最大的还是它的宣传，特别是1905年出了机关报《民报》，还有邹容的小册子《革命军》，这本小册子销了将近一百万册，在当时是非常了不起的，很多留学生都偷偷地看《民报》，把《民报》带回国内，所以就有了思想上的影响。革命党的实力非常弱，可是他们有宣传。宣传力量在革命发生时作用是非常大的。最明显的例子就是前面我提到的瑞澄，为什么他一听说革命了就马上逃到军舰上去了？就是受到革命党宣传的影响。在辛亥革命前，革命党受俄国虚无主义影响，热衷搞暗杀，像汪精卫还跑到北京去谋刺摄政王，所以革命党给清政府官员的印象就是恐怖分子，一听到革命党，大家很害怕。

　　但辛亥革命成功最重要的因素，还是当时所谓的立宪派。立宪派不但不是革命党，而且是反对革命党的。但他们在大势所趋下参与了革命。革命党人在武昌起义成功后建立的政权是很不牢固的，武昌起义之后，主要在立宪派、绅商等主导下，各省纷纷独立，总共有15个省独立，整个形势才开始稳定下来。

　　南都：像你所说的，既然立宪派本身是反对革命党的，那他们为什么还要宣布独立呢？

　　汪荣祖：因为立宪派大多在地方上有钱有势。这些有钱人在1910年时就觉察到了危机。什么危机呢？这就追溯到1900年的义和团了。义和团结束以后，清政府和列强签订了《辛丑条约》。《辛丑条约》中规定中国要赔偿列强将近五万万两，加上利息以后就更多了。这些赔款层层分摊下来，最后都落到负担最重的佃农身上，所以他们这些人就不能生活了。再加上1910年长江大水以后，饿殍遍地，大量的农民流离失所……

　　南都：他们是不是就是你之前提到的三股激荡造就辛亥革命力量之一的难民？

　　汪荣祖：对，这些人既不是革命党，也根本没有革命意识，但是他们有动作。什么动作呢？因为肚子饿，他们就到处抢商店、抢食物、抢粮食，把整个社会搞得乱七八糟，受损最大的就是资产阶级了。这里提到的资产阶级并不是像孙中山这样的资产阶级，而是立宪派跟士绅阶级的资产阶级。他们本来是依靠中央政府来维持秩序，但在武昌起义之后，他们发现清政府已经没有能力来维持秩序了，他们非常理智地得出一个结论就是自保。所以各省纷纷独立是什么意思呢？就是自保。

　　南都：各省的独立实际上意味着对清王朝的背叛了，他们就没有顾虑吗？

　　汪荣祖：各省的独立主要是受到士绅阶层的影响。正如我之前提到的，士绅们渴望一个稳定的社会环境，但是清政府已经无法满足他们这一要求了，由此也可看出当时士绅的影响力之大。而且他们说的也很有道理，如果不自保的话，整个省都会乱掉，这是谁也不想看到的结果。实际上，在义和团运动时，刘坤一、张之洞就在南方搞过“东南互保”，这样才保全了东南部，所以也是有先例在的。

　　南都：立宪派在各省纷纷独立以后，对清政府采取了什么样的策略？

　　汪荣祖：立宪派在独立之后也不想再回去被清政府统治。他们当时主要还是和袁世凯在谈，只要袁世凯赞成清帝退位，就让袁世凯来当总统。后来袁世凯也答应了，而且他还想做好人，对满族皇室说，只要清帝逊位，民国会给他优待，并且能让他继续在紫禁城里做皇帝。所以后来孙中山让位给袁世凯，并不是因为孙中山自愿。而是之前立宪派就跟袁世凯谈好了，孙中山没有办法，非下台不可。

　　南都：那为什么民国元年还要把孙中山选为临时大总统呢？

　　汪荣祖：孙中山12月才从国外赶回来，这时辛亥革命已经进入了尾声，但整个政局尘埃未定，士绅们都不愿意出头，临时大总统成了烫手的山芋，谁也不敢触碰。当时中国一共有18个省，但当时也没有选举制度，那怎么选呢？这个非常有意思，比如说你是江苏人，你就代表江苏；你是浙江人就代表浙江，这样才凑齐18个人。由这18个代表18个省来投票选出总统。因为孙中山长期在国外，和国内没有任何矛盾，再加上一个在江浙联军做总司令的广东人的支持，便顺利当选了临时大总统。

　　南都：也就是说，辛亥革命爆发的根源还是中国社会内部的诸多因素，比如说难民、社会动荡等等，这些东西在各个朝代交替时期都会出现。而像我们说的资产阶级思想，实际上还是一个表层的东西，它可能起到了推波助澜的作用，但不是决定性的。

　　汪荣祖：对，当然这些外部因素也是很重要的，这些东西都是西方来的。但我觉得真正在起了作用，还是我所谓的三股势力，特别是难民和立宪派。像革命党主张动刀动枪的力量也非常小。而在辛亥革命成功以后，那些主张在中国搞土地革命的革命党都被那些所谓立宪派掌权的人给清除出了政权。所以同盟会讲的平均地权都做不到的，根本没有执行的能力。

　　革命是给病国下猛药

　　中国一开始是洋务运动，到康有为变法时又进了一步，要改革体制，要君主立宪。到了革命就更激烈了。这就好像有一个病人要吃药，这个药吃了以后没有好转，就加猛药，这个猛药不行的话，加更猛的药——革命就是最猛的药。

　　南都：从你的讲述中，我们可以看出立宪派确实在辛亥革命中占据了主导地位。实际上，立宪派就是我们一般意义上说的改良派在清末新政时的变种。在甲午海战之前，改良派占据了中国政治变革的主流。从甲午海战之后则呈现出革命派与改良派交织运作的状况。您怎么看改良派对革命派的影响？

　　汪荣祖：改良派对革命派的发展是有贡献的。当然，改良派是不主张革命，因为他们认为革命就是暴力，而暴力必然对社会秩序造成巨大的破坏。在当时严峻的局势下，如果贸然发动暴力革命，很有可能让列强趁虚而入，把中国瓜分殆尽。在某种程度上，他们也是为了整个国家。对于当时的清政府，改良派也没有把满清皇室视为异族，他们认为满洲人已经被汉化了，所以只需要进行改良就可以了，没必要强调种族革命。

　　虽然他们的想法与革命派迥异，但是改良派确在无意中帮了革命党的忙。像康有为是极力反对革命的。但他在维新变法时，为了给变法提供理论依据，曾发表过一篇名为《新学伪经考》的文章。在文章中，康有为对古文经学进行了猛烈的抨击，甚至认为它们都是后人伪造的。康有为在当时中国社会提出这一主张是了不得的大事，要知道，在中国古代帝国中，儒家是整个政权存在的思想基础，而儒家正统思想的基础就是古文经。康有为的这一说法，无异于将整个传统社会的整个基础都给晃动了。这等于在思想上打开了洪水的闸门。

　　南都：1895年以后，实际上改革跟革命两股实力都是交织在一起的，但是后来革命的呼声越来越高，最终把改良(立宪)给压住了。这又是为什么呢？

　　汪荣祖：在20世纪的第一个十年，也就是1900年到1910年，立宪一直是占上风的，最后武昌起义这些事情，从思想发展来说，也有一些偶然的因素。但无论如何，各省纷纷独立，等于是逼上了共和之路，你立宪主张得再好，事实已经是共和了。

　　从长远的思想史来看，我觉得可以跟日本做一个比较。为什么日本没有革命，中国却有革命呢？因为日本天皇是万世一系的，他们没有改变，一直这样过来的。在中国，革命是一句老话，所谓革除天命，几乎每个朝代都有革命。但到了清朝末年，不再是简单的改朝换代了，因为有新思想进来了。最有影响的要数通过严复翻译的《天演论》传到中国的社会达尔文主义。在社会达尔文主义中最基本的信念就是“适者生存，物竞天择”，这无疑给中国人造成了强烈的危机感。如果你不大力来改的话，中国就要亡国了，要被淘汰了，所以很容易变成一个极端势力，变成革命党的思想利器。而且因为中国目标大，跟日本相比，受到西方的压力要大得多，几乎所有的列强都在中国，所以中国要想改的话也是困难重重，负担很重。所以中国一开始是洋务运动，要购买西方的枪炮，到康有为变法时又进了一步，戊戌变法是要改革体制，要变君主立宪。就是说越来越激烈了，到了革命就更激烈了。这就好像有一个病人要吃药，这个药吃了以后没有好转，就加猛药，这个猛药不行的话，加更猛的药——革命就是最猛的药。

　　南都：那么民国建立以后，立宪派对共和是什么样的态度？

　　汪荣祖：共和以后，大多数立宪派和士绅派都选择接受现实。他们觉得袁世凯可以保护他们的利益，所以他们中的大部分都支持袁世凯。但是在立宪派内部也发生了分化，特别是袁世凯当皇帝失败以后，几乎就都不谈君主立宪了，转而主张民主立宪，这相当于又进入了另外一个新阶段。但是像康有为这样比较保守的立宪派，在思想上还是反对共和的。康有为并不是反对共和本身，而是认为当时的中国还没有真正进入共和的阶段。在康有为利用今文经中“据乱世、升平世、太平世”的“三世说”发展而来的“三阶段说”中，他把“据乱世”说成“君主专制”，“升平世”说成“君主立宪”，“太平世”说成“民主共和”。他认为中国当时还没有真正进入共和阶段，所以一直想搞适合当时中国的君主立宪制。所以康有为的思想和一般意义上的满清遗老也有很大的区别，他并不是完全袒护满洲人。事实上，他认为清朝要不要都没关系，但一定要有一个皇帝。他提出可以用孔子的后代来做皇帝，即“虚君共和”的主张。但在复辟失败以后，康有为整个政治态度也变得消极起来。

　　南都：实际上，辛亥革命之后，革命党内部也发生了大的分化？

　　汪荣祖：对，特别是章太炎。在辛亥革命以后，章太炎跟革命党就开始疏远了。章太炎在革命党历史上是一个非常重要的人物，特别是他的《苏报》案，对于革命党来说太重要了。1903年，在同盟会成立前夕，章太炎、邹容在《苏报》上大肆推荐邹容的《革命军》，同时还同康有为打笔仗。章太炎在文章中大骂清政府，把皇帝讲成小丑，不辨菽麦。这让清政府非常恼火，下定决定要把他们抓到南京去审。但由于《苏报》是在上海租界中，由外国人主导审判，最后以毁谤罪判了章太炎、邹容三年。章太炎三年后出狱(邹容已经病死在狱中)，就在革命党中获得了很高的声望，这对同盟会的革命活动非常有帮助。

　　南都：那他为什么在辛亥革命之后就开始和革命党疏远呢？

　　汪荣祖：原因在于他一直很不满孙中山。因为章太炎是一个书生，没有权力欲，是个很理想化的人物。他在革命的时候写过一篇文章叫《革命的道德》，他认为革命党就是完全牺牲小我的，是不争权夺利的，这就是革命的道德。但辛亥革命成功以后，革命党内部都是争权夺利、排斥异己的。他看不过去，于是叫出一个口号：“革命军兴，革命党消”。就是现在革命军成功了，革命党要消灭掉。为什么呢？因为争权夺利。这句口号被大家误解了，认为是革命党要消灭革命党了，很多人都拿这个口号来批章太炎。

　　革命是历史的双刃剑

　　辛亥革命之后，形成了一种观点：但凡是革命的都是进步的，而反革命则是要枪毙的，革命开始变得神圣化。但在西方的概念里，革命就是流血，不是好事情。

　　南都：现在大陆、台湾都在纪念辛亥革命，两岸学界都把它的历史地位看得很重。你是怎么看待的？有人认为如果没有这个革命，可能立宪派会怎么怎么样……你是怎么来看待这个问题的？

　　汪荣祖：假如没有辛亥革命，这个假如是猜测性的，就很难说了。你可以说会更好，也可以说会更坏。当时主张革命的人说把清朝腐败政权一直维持下去，中国就有可能亡国，你可以这样说。但你也可以说，假如没有辛亥革命，没有这些动乱，清朝迟早要改革，他也要改革的，但是速度要慢一点，这样稳妥地发展。但我觉得我们对西方的很多概念是有一些误解，以为一定没有皇帝才有民主。那英国有皇帝，日本也有皇帝都可以民主的，这个并不影响的。当然辛亥革命已经发生了，它的重要性就是建立了民国。我们从历史来看，它终结了两千五百多年的帝制。不管怎么样，它确实开创了一个新局面。

　　南都：从历史发展来看，辛亥革命之后确实给中国社会带来了一个长时期的动荡。

　　汪荣祖：辛亥革命之后，形成了一种观点：但凡是革命的都是进步的，而反革命则是要枪毙的，革命开始变得神圣化。但在西方的概念里，革命就是流血，不是好事情。所以从西方社会变革的角度来看，能够不革命最好不革命，能用不流血的方式来解决问题是最好的了。实际上，辛亥革命爆发也没能够满足资产阶级对于稳定的需求。虽然说袁世凯掌权时整个社会都趋于稳定。但当时整个中国社会的基础已经被动摇，随着一次又一次的革命，整个社会陷入了动荡不安之中。

　　南都：从一个历史学家的角度来看，你觉得辛亥革命是不是一个必然的结果？中国历史上，到了一个王朝已经进入衰退期的时候，必然要产生革命，说明中国还是没有跳出这个历史的循环。

　　汪荣祖：你说的必然、偶然是在史学上争论不休的问题，我的观点是：大势所趋的事情是有的，但是在大势所趋当中会有很多偶然的因素。偶然的因素太多了，假如当初的满清能够更满足一点立宪派，我想情况会不一样。

刘炜茗、颜亮，《南方都市报》