傅高义：林彪跟邓小平关系不好

[导读]傅高义：林彪跟邓小平本来关系不好。我估计，1950年代初毛泽东考虑接班人，一个是林彪，一个是邓小平。反正这两个人一直不和。

1992年1月18日，邓小平第二次南巡的第一站湖北武汉，他在武昌火车站站台上与前来迎接的湖北省委书记关广富、省长郭树言等人谈了20 分钟，中心思想有两点：你们要多做少说；谁反对改革开放，就让谁下台。 （侯根水/CFP/图）

邓小平不是反对政治改革。1980年8月18日，邓小平在题为《改革党和国家的领导制度》的演讲里说，中国需要政治改革。但是邓小平怕中国乱，所以他主张先有安定，在比较和谐的情况下，慢慢搞政治改革。——傅高义

“我不同意说邓小平开始了改革开放，他的贡献在于他成功控制了开放的进程。”2012年1月18日，傅高义在完成了900页的《邓小平》后，来到1963年他最初踏上的中国土地——香港，在香港中文大学演讲。

2012年3月，傅高义花了10年时间写作的《邓小平》（《邓小平与中国的变革》Deng Xiaoping and the Transformation of China），获得加拿大多伦多大学莱昂内尔·盖尔伯奖（Lionel Gelber Prize），该奖授予最佳英语外国事务非虚构著作。关于中国事务的著作还有基辛格的《论中国》入围，但未能获奖。

2000年，70岁的傅高义从哈佛大学退休。他1961年开始在哈佛学习中文和中古历史，在哈佛有着“中国先生”的称号。1972年他作为费正清的继任人，成为东亚研究中心的第二任主任。1998年被选入美国人文社会科学院，一直是受中国政府重视的汉学家和中国问题专家。

退休那年夏天，傅高义希望能“做一些能有所贡献并能延续的事”。

傅高义1979年出版的《日本第一》，被认为有助于美国商界和政界对1980年代的“日本崛起”有所准备。在他看来，现在亚洲最大的问题是中国。

“写中国我觉得不需要像《日本第一》那样的书名，把中国专门列为第一号的标题，因为人们都了解中国非常重要。”傅高义告诉南方周末记者，他认为研究今天的中国，“没有什么比研究邓小平更重要的了”。

“对中国的现代历程造成最大影响的人是邓小平。”傅高义说，深入分析邓小平的一生，可以揭示塑造中国社会和经济发展的基本力量。

在写《邓小平》之前，傅高义出版过关于中国广东的两本书：《共产主义下的广州》和《先行一步》。对于广东和中国，傅高义有着自己的积累。比起前两本写中国的书，写作《邓小平》的难度显然更高。

2011年9月《邓小平》在哈佛大学出版社出版后，获得热烈的评论。《纽约时报》评论说：“它已被誉为纪念碑式的邓小平传记，迄今为止对中国惊人但却崎岖的经济改革之路进行了最为全面的回顾。”华盛顿大学中国问题学者沈大伟说：“尽管其中许多信息未必是新的，但这是我们首次看到它们全都汇集在一本书中，并以学者的角度加以客观分析。”

书名翻译成《邓小平时代》的中文繁体版即将于2012年5月在香港中文大学出版社出版，81岁的傅高义在哈佛家中，用汉语接受了南方周末记者的电话采访。

“打仗时期对他影响非常大”

南方周末：站在你的角度，如何理解“了解亚洲最大的关键是了解中国，而了解中国最重要的是了解邓小平”？

傅高义：世界上人口最大的国家是中国，现在最大的经济力量也是中国，从前途、从跟全世界的交流来说，现在中国超过了日本。所以，我认为要是外国人想了解亚洲的情况，肯定是以中国为首。

1978年以后中国的改变，都是邓小平领导的。当然想改革开放的不是邓一个人，但邓起着领导的作用，有的部门考虑政治的影响，有的考虑经济的影响，有的考虑人的关系，有的考虑外国跟中国的关系……邓小平最后要拍板。

南方周末：在这个书里，你列举了大量采访名单和资料来源，在这么多又有矛盾又丰富的材料里，你是如何清理出相对准确的历史？

傅高义：那是很难决定的事。比方说，《邓小平年谱》是可靠的，中央文献研究室这么多人很认真地研究邓小平的材料，很可靠；第二，外国人见到邓小平的那些记录可以找到，那是很认真的，是可靠的；还有新加坡前总理李光耀、澳大利亚的前总理霍克、香港原来的总督，这些人提供的资料也是可靠的。中国人写自己的记录，往往都说好话。所以，要判断它是不是可靠，我认为很多人在不同的情况之下讲相同的事情，这是比较可靠的。另外我还去过邓小平去过的地方，比如太行山区、他的老家四川广安县以及江西省瑞金县。

南方周末：你认为邓小平的一生有哪几个关节点，它们怎样影响了他？

傅高义：邓小平在法国看了工人的工作这么苦，中国劳动者尤其苦，很多资本家的确剥削工人，特别是剥削中国留学生，所以他参加和组织共产党，这是影响他的第一件事。

第二，他在苏联的时候正是苏联实行新经济政策的时代，还没有开始社会主义改造，他可以看出共产党领导的国家也有市场，也会跟外国有交流。1949年到1952年他在四川领导西南局，也是共产党领导市场经济，也有跟外国的交流。我认为这两件事对他在1978年认为共产党很可以领导一个市场经济的国家，有很大的影响。

1966年以前，邓做中国共产党中央委员会总书记时的经验非常多。此外，1973年到1975年，他实际上在领导外交关系，他有非常好的教师，周恩来。所有这些人生经历，都对1978年以后他处理中国的问题有非常重要的影响。

南方周末：如何简略概括，毛泽东、周恩来、林彪等人与邓小平之间的关系？

傅高义：邓小平在江西的苏维埃时期，很佩服毛泽东，他在广西的起义失败了，但是毛泽东在江西苏维埃成功了，邓认为这是了不起的事。一直到1959年，邓都非常尊敬毛泽东。毛泽东一说话，他马上就执行。1959年以后，他看到“大跃进”的错误太大，认识到毛泽东的政策是不对的。他要同毛泽东保持距离。

1966年毛泽东发动“文革”，认为刘少奇、邓小平是他最大的对手，他们的资本主义思想太严重。但从1973年到1975年，我估计毛泽东当时认为“文化大革命”不成功，应该妥协，所以他也让邓小平做一些实际的工作。

邓小平跟周恩来在法国已经认识，他们都在法国的共产党支部。周恩来比他大六七岁，他很佩服周恩来。1930年代在上海做地下工作，也是周恩来在领导。后来，周恩来支持毛泽东搞“文化大革命”，而邓小平是“文化大革命”的受害者，这方面他们的看法不一致。但是从1973年到1975年，他按照周恩来的领导搞外交关系，向周恩来学了很多东西。

林彪跟邓小平本来关系不好。我估计，1950年代初毛泽东考虑接班人，一个是林彪，一个是邓小平。反正这两个人一直不和。

我更愿意说邓小平是“总经理”而不是“总设计师”

南方周末：你说陈云和邓小平都是“摸着石头过河”，这两个人对中国改革开放施加的影响分别是什么？

傅高义：陈云的责任，就像在一个企业、公司里，他负责看人才够不够，钱够不够。1978年以后，邓小平挂帅，他想前进，陈云的工作是要考虑实际情况允不允许这样做。

他们考虑的事情有些不同。这是陈云和邓小平基本的关系。邓要走得快，陈云要小心走。

从1978年到1981年邓听陈云的话实行“调整”政策，他认为“洋跃进”错了，他在1978年考虑前进应该要踏实，应该按照实际情况，不要太快，所以他认为陈云是对的。但是1982年、1983年以后，他觉得陈云的看法太保守，中国能做得更快。从1982年一直到1992年，有时候他们是统一的，有时候是矛盾的，邓小平想做得快，陈云是觉得应该小心走路。我觉得他们基本上的说法是一样的，始终他们要维护共产党的权威，彼此在外面不讨论、不争论，他们两个是好的共产党员，互相公开不说坏话。

南方周末：你怎样看待华国锋？他曾经被宣传为“凡是派”。

傅高义：华国锋在他当领导人的那几年做的很多事情都对国家开放有帮助，他建立了经济特区，往国外派遣组团，鼓励与国外交流。所以我个人并不同意说邓小平开始了改革开放，邓小平的贡献在于他成功控制了改革开放的进程。

至于邓小平、陈云跟华国锋之间的分歧，是在对“文革”期间被打倒的老干部问题上，邓小平、陈云认为应该恢复他们的工作，华国锋不想让这么多人平反，重新工作。

华国锋最大的错误，一是不让老干部都恢复工作；第二，他领导这么大国家的能力是不太够的。依我看，他领导一个省比较合适，他缺乏领导这么大一个国家的经验，他也没有军队工作和外交工作的经验。还有很多人不够佩服他，因为他的经验和资格跟邓小平、陈云等老干部不能比。

南方周末：一般人都把邓小平称为中国改革开放“总设计师”，而你把邓小平说成是“总经理”。为什么？

傅高义：我认为，“设计”的工作，本来必然要有一个蓝图，比较清楚应该怎么走，但邓小平是试试看，看情况，要是成功了就可以再走。我认为这不是一个“设计”的做法。他是“摸着石头过河”，他是一个政治的领导，是国家的总领导，所以我说是“总经理”。

南方周末：中国改革的起点，你认为开始得更早些。在官方的宣传中，安徽的农村改革是自下而上，但你所勾勒的线索说这些改革从上而下？

傅高义：我觉得要是上头不同意，下面也不能动。中共中央领导人权威比较大，他们做了很多，领导人说农业改革可以搞了。当然安徽的农民也的确想“包产到户”，但我认为不能简单地说从下而上。

南方周末：邓小平在1980年代和1990年代有两次“南巡”，两次南巡的背景、目的、效果有何不同？

傅高义：1984年他来广东时说经济特区好，他们成功了，可以向他们学习。因为保守派不支持学经济特区的经验，但是邓小平1984年去广东看到进步这么快，效果这么大，那次南巡让其他地方学广东，是他的目的。

1992年的南巡，是因为他觉得那几年，保守派让经济发展得太慢了，他想走得快一些，想利用上海人、广东人希望更积极向前走的看法。当时，邓小平曾对其他领导人说：“人民现在为什么拥护我们？就是这十年有发展……假如我们有五年不发展，或者是低速度发展，会发生什么？这不只是经济问题，实际上是政治问题。”

虽然当时他没有什么正式工作，但他个人的影响还是非常大，他利用他自己的影响使中国更开放，把改革开放推进一步，他的贡献太大了。“南巡”以后，通货膨胀厉害了，他让朱镕基用非常好的方法来控制通货膨胀。

1988年邓小平决定进行全面物价改革，当年9月12日，邓小平把改革派和谨慎的计划派叫到家中，直言不讳：“现在的局面看起来好像很乱，出现了这样那样的问题，如通货膨胀、物价上涨……但是，无论如何不能损害我们的改革开放政策。”

南方周末：你对广东有持续关注，你认为广东先行一步之后，原来的优势在丧失，那你认为广东如何再先行一步？

傅高义：作为一个试点，1980年代初搞经济特区的时候，广东的经验对全国的影响非常大，香港的很多商人去广东，但现在那个作用已经不如以前了。现在有很多试点，外国的投资在全中国都有，不仅仅是在广东。

广东的前途一是应该利用毗邻香港的优势，继续做贸易和现代化工业；二是在提高科技水平方面，广东可以再走一步，这需要比较尖端科技的人才。广东的科学家不够，应该请北京、上海的来广州。

第三产业也应该继续发展，广东人应该学习香港进步的第三产业。在保护环境方面，广东也应该向前走。

“邓小平主张先安定， 再搞政治改革”

南方周末：1979年中共领导层起草《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，集中谈到了如何评价毛泽东的问题。你怎样看待今天中国人的一些“毛泽东热”？

傅高义：我认为现在的一些“毛泽东热”，主要是因为贪污太严重。在毛泽东时代那个问题不如现在大，现在很多问题是更复杂了，他们怀念毛泽东，主要是想反腐败。

但是你问普通老百姓，想住在毛泽东时代，还是想住在现在？他们都会说，现在好。他们的生活水平，他们的自由，他们能做的事，他们的医疗，都比毛泽东时代好。所以，我觉得支持回到毛泽东时代的意向不是那么强。

1979年到1981年谈到毛泽东的时候，邓小平想把过去的斗争搁置下来，不要再斗，因为如果要详细谈过去的事，就可能会继续斗，不利于经济建设的发展。所以他不想这样详细地谈毛泽东。但如果他现在活着，再来讨论毛泽东，他应该会认为，当时不能说的详细的事，现在能说了。

南方周末：1989年11月9日邓小平退休这一天，柏林墙被推倒。你认为苏联模式失败对中国的变革有什么影响？

傅高义：苏联发展不如中国，苏联倒台的原因，你可以从它和中国的对比看出来。中国派人到外国去学习，邓小平在1978年积极派人到外国留学，现在中国有超过一百万人去外国或去过外国，那些人三分之一已经回来帮助中国的发展；留在外国的那些人，也能帮助国家。但苏联怕老百姓到外国去不回来，不帮助苏联。

第二，苏联有这么多敌人，需要把财力放在战备上，有非常庞大的军队，开支很大，钱不能用在普通老百姓的经济方面。邓小平觉得不需要这么多军队，应该把财富用于国家的发展，更多发展科学、钢铁和基础建设。

南方周末：你怎样看待邓小平推进政治体制改革的努力？

傅高义：邓小平不是反对政治改革。你看1980年8月18日，邓小平在题为《改革党和国家的领导制度》的演讲里说，中国需要政治改革。但是邓小平怕中国乱，所以他主张先有安定的情况，要在比较和谐的情况之下，再慢慢搞政治改革。

怕中国“崛起”不怕中国“发展”

南方周末：如果让你形容改革开放前中国的重要性，和今天中国的重要性，你会怎么说？

傅高义：1978年以前，中国经济力量太弱，没有什么现代化的产业，也不够了解全世界。1978年改革开放以后，中国的地位在全世界提高非常多。现在最重要的国家就是美国和中国。1978年的时候，当然不能这么说了。

南方周末：你如何看待“中国崛起”？

傅高义：我想“崛起”这个说法，可能会让外国人感到恐惧。要是说“中国发展了”，他们也许就不会怕。

有一些外国人怕，这很自然。很多外国人怕中国的军队力量发展，担心中国会不会有野心，中国想做什么，是不是中国人已经骄傲？要是骄傲的话，中国会不会影响到全世界的经济和全世界的政治？

南方周末：你的《日本第一》鼓舞了日本的崛起，你当时靠什么预言日本会崛起？你认为中国模式和日本相比如何？

傅高义：我说“日本第一”，不是日本经济发展太快，而是社会情况特别好。日本没有石油，没有煤矿，它依靠自己的努力提高经济。普及教育、医疗等方面水平都非常高，犯罪的人也少。所以日本老百姓都很爱国，实际上爱国是不需要宣传的。

相比日本，中国还存在一些问题，比如中国工业的规模非常大，但质量不如日本。

南方周末：当时中国向日、美学习，你认为今天人们能向中国学习什么？

傅高义：中国的建设速度很快，比如发电厂、铁矿、公路、铁路建设等等。中国领导人办事效率也很高。美国现在的铁路、公路不行，我们也不能很快地决定事情。

南方周末：你怎样看待今天中国人在争论民主与公民素质的问题？

傅高义：为了更民主，应该让投票的人了解更多的情况。我认为邓小平的看法会是，很多老百姓还不够了解全世界，不够了解情况，应该有很多聪明人在学校学习后，更了解世界、更能干，从中选出一些来领导国家。我想要是邓小平还活着，他不会反对民主，他可能说，先安定下来，再提高人民的素质，慢慢地发展民主。我用了十年时间学习他的思想和性格，我认为他会这样看事情。

朱又可，《南方周末》