作者：陈宜中、钱理群
钱理群先生（资料图）钱理群先生，1939年出生於重庆，父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲隨蒋介石迁台，钱理群与母亲留在南京，从此一家未能团圆。1956年考上 北京大学中文系，在北大亲歷反右运动。后来转入人民大学新闻系，1960年毕业后，分配到贵州安顺的中等专业学校教书，一待18年。文革期间响应毛主席號 召，造反到底，从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后，开始反省文革；自许“民间马克思主义者”，努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研究生，返回北京，决定以学术作为志业，致力於鲁迅和周作人研究。北大任教期间，写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦：堂吉訶 德和哈姆雷特的东移》、《1948：天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后，再次走入民间，关注农村 教育、中小学教育和青年志愿者行动，同时从事民间思想史研究。2007年於香港出版的鉅著《拒绝遗忘：“1957年学”研究笔记》，刻划出反右运动中“右 派兄弟姐妹”鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》，呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2009年將应邀到台湾讲学， 讲授鲁迅思想的当代意义。
此一访谈於2008年6月25日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳旻整理，再由陈宜中编辑、校对。最后，由钱理群先生修订、確认。
四、一党专政的三种模式
陈：接下来，我想问一个大题目，就是您对中国革命的反省。
钱：一方面，我觉得中国革命有它產生的合理性。当时的国民党政权是一个独裁政权，而且跟美国的关系纠葛不清。在那种情况下，共產党起来反抗是合理的。而且，中华人民共和国的成立，至少有几项贡献。第一，它实现了国家的统一，这是不可抹灭的基本贡献；第二，它实现了国家的独立；第三，它为整个国家的经济发展奠定了基础，如果没有那基础，今天不可能有这样的发展。另外，中国的社会主义经验，虽然有很多弊病，但本身还是有很可贵的一些遗產。
譬如讲到地震，过去的社会主义经验有三条原则：一条是预防为主；第二条是土洋结合；第三条是群防群治。这些都是社会主义很好的经验，不仅仅是在救灾方面。比如说，毛泽东时代的医药卫生强调以预防为主，强调中西结合，强调把医药卫生重点放到民间去。毛时代的体育政策，强调全民健身，人民体育。在教育方面，毛强调农村基础教育，强调师范教育，强调中专教育，为农村培养教师人才。这一系列的社会主义经验，都有很大的合理性。而我们一个最大的问题，就是在1980年代，把这些可贵的经验完全摧毁掉、拋弃掉了。
那么，问题是什么呢？好的社会主义经验，跟社会主义所承担的很多弊病，是包裹在一起的。所以，我觉得，我们应该首先对毛泽东和革命的遗產进行批判，在彻底批判的前提下面，才有可能去抢救出其中合理的某些面向。从1980年代到现在，我们一直没有对毛泽东思想、对社会主义遗產，好好去做清理，以至於今天年轻一代，要嘛一无所知，要嘛就觉得社会主义好得不得了。
陈：您对毛主义有哪些批判？
钱：毛说革命是要把顛倒的歷史重新顛倒过来，这是什么意思呢？就是革命要把压迫者变成被压迫者，把被压迫者变成压迫者。我觉得这点大有问题。把地主打倒，你本来打倒地主就可以，但你把地主打倒之后，他已经失去土地、成为农民的时候，你还要再进行专政，这就有问题了。实际上，就是制造了新的不平等，或说新的等级制度。甘阳说毛泽东时代是个平等时代，这我实在不能同意。一方面，它制造出新的不平等、新的等级制度；另一方面，因为你压迫別人，自己也是不自由的。所谓工人农民成为主人，只是一种说法而已，从来没有真正实现过。你很难说毛泽东时代的工人农民，是国家真正的主人。而且，农民在毛时代显然是二等公民。
压迫关系顛倒过来以后，真正受用的是统治者，是党，不是工人农民。我对中国共產党的一党专政，曾经有个概括，分三种模式。第一种模式是从1949到1966年，以工人农民和劳动者作为群眾基础的一党专政。
陈：第二种模式是指文革？
钱：稍后再讲文革。毛主义的第二个大问题出在哪里？毛泽东思想里面有很大的乌托邦主义、民粹主义、或者农业社会主义的成份。彼岸的理想，不能把它完全此岸化。共產主义是个天堂，但它建立在地面，就变成了地狱。毛泽东想要建立一个绝对平等、绝对纯粹的共產社会，而这个绝对的、纯粹的理想社会的实践结果，一定是专制主义。就毛泽东主义来讲，那套农业社会主义的东西，肯定在中国现实中得不到实现。毛想用专制的手段来实现他的理想主义，结果就是使得专制主义变本加厉，变成一种不受任何限制、不受任何监督的绝对权力。
陈：1949年以前，毛泽东为了吸引知识分子，曾说共產党不搞训政，马上就可以民主。但不出几年，在韩战快结束的时候，却发起思想改造运动，一下子把民间报业都整肃掉。然后1957年反右，然后三面红旗，然后文革，等等。看起来，权力集中化的逻辑一直是在的。这个现象，您认为跟毛主义很有关系吗？
钱：跟毛泽东当然是有关系的。他在青年时写的笔记里面提出了两个概念，一个是豪杰，一个是圣贤。他认为圣贤，是要影响人的思想。所以中国革命有一个特点，是別国革命所没有的，就是要改造你的思想。中国的专制最可怕的就是这东西。史达林是不管，你若不合我就把你杀掉了。毛泽东想当圣贤，要影响人的思想，他是要改造人性的。然而毛泽东失败也是失败在他想改造人性。
改造思想，是中国革命的一个特点。中国革命不仅仅是一个经济革命、一个政治革命，还有一个思想革命。毛泽东更看重的是思想革命。而毛最厉害的一点，就是根本不允许出版社私营。一直到现在，中国对舆论的控制还是举世罕见，这跟毛的遗產是有关系的。
陈：您刚才提到毛的农业社会主义，能不能说详细些？
钱：毛泽东拜访过周作人没拜访鲁迅，什么原因呢？就是周作人提倡新村运动。新村运动是空想社会主义的东西，毛一直怀著这个仰慕。但是在革命成功之前，他不太可能实施。他当时在延安部队里搞的是军事共產主义，后来解放后，他一直强调延安经验，就是延安时期在特殊情况下实行的军事共產主义。今天新左派对毛泽东评价很高的一个原因在哪里？因为毛泽东比较强调中国经验，他不搬苏联那一套。我相信，在这一点上，毛泽东和蒋介石是一样的，他们都是民族主义者。毛泽东强调的中国经验，某种程度就是延安经验，而延安经验其实就是军事共產主义那一套经验。解放后，毛把这个拿来，强调要走中国自己的路，不要像苏联那样。知识分子很容易接受毛，跟这个是有关系的。
所以，讲到毛的农业社会主义，远的根源的是来自新村运动，近的根源是来自延安的军事共產主义经验。我的考察是，毛真正实现他的理想，是在1958年，这就跟1957年有关系。1957年反右是毛泽东一生的最大成功，为什么呢？他通过反右运动，把所有的知识分子、所有的右派全都打下去了。1958年初期，毛说周恩来离右派只有五十步远，把周恩来也打下去了。实际上，反右是毛泽东的一种策略，就是先联合知识分子和青年学生来打压党內的官僚，然后又联合党內的官僚把知识分子打下去，然后翻过来再打党的官僚。结果在国內，毛就获得了完全的、全面的权力。毛泽东一生真正把权力全部集中到他一个人身上的时候，是在57年以后。57那年，毛还利用史达林去世之后，赫鲁晓夫必须仰赖他的帮助，顺势成为国际共產运动的一个领袖。他不是1957年到莫斯科开会吗？到了1957年年底，毛在国內获得了绝对的权力。在我看来，毛泽东一生真正实现他的理想、按他理想办事的时候，只有1958-59这短短两年。
陈：就是大跃进、人民公社？
钱：1958-59年毛泽东主要做了两件事。一是建立“一大二公”、“政社合一”、“组织军事化，行动战斗化，生活集体化”的具有浓厚军事共產主义色彩的人民公社。后来在文革一开始提出要將全中国建成一个集工、农、商、学、兵为一体，融党、政、军、民、学为一炉的大军营式的“中华人民公社”的理想社会模式，也是延续这样的思路。就是试图將现代生產手段和交换手段，硬塞到一个几分是幻想、几分是对陈旧生活方式的抄袭的社会形式中。它其实就是马克思、恩格斯早在《共產党宣言》里所批判的“封建社会主义”。它既是一种不可能实现的空想，而其实际作用却是极大地强化了对中国老百姓，特別是农民政治、经济、思想、生活上的全面控制，强化了“第一把手专政”的极权统治和个人独裁。这样由执政者所掌控、用暴力手段实行、规模空前的，也造成空前灾难的“空想社会主义”试验，是国际社会主义史上的第二次。其直接引发的就是三年大飢荒，导致3600万左右的非正常死亡，这在人类歷史上也是空前的。
这样的后果也和毛泽东做的第二件大事直接相关，就是他所发动的“大跃进”，即所谓“向地球开战”。毛泽东不是说“与人奋斗，其乐无穷”吗？1957年反社会上的“右派”，1958年初反党內的“右倾”，他確实嚐到了“与人奋斗，其乐无穷”的甜头。但是到了“大跃进”，他要“与天奋斗”，就受到了大自然的惩罚。他想要征服人可以，征服自然就不行了。大跃进某种程度是大自然对他的一个报復，所以他失败了。这个失败造成大的问题，於是他又发动文化大革命，想要重新振起。我不认为毛泽东发动文化大革命，完全是党內斗爭、完全是权力之爭，那个说法太肤浅了。不排除是有那个成份，但是，毛泽东显然还是要坚持实行他那个已经失败了的空想社会主义实验，而其前提条件就是要建立一个新的一党专政的模式。
陈：您认为文革所代表的，是一党专政的第二种模式？
钱：毛通过文革所要建立的，就是一党专政的第二种模式。什么模式呢？就是近於马克思所分析过的拿破崙专政模式，由自认为代表人民的皇帝，和群眾专政直接结合，把中间的环节打掉。
陈：在台湾，钱永祥先生曾用“民粹威权主义”的概念，去理解李登辉体制的性质。那也是一种强人和群眾相结合的统治方式。
钱：台湾的情况我不了解，但肯定比不上毛泽东。毛泽东想把中间的环节全部打掉。中间环节是指什么呢？一个是党的干部官僚，另一个是指知识分子。现在很多人，像新左派就很欣赏这种领袖和群眾直接结合的模式。这种一党专政模式，跟前十七年的一党专政模式是有区別，但专政的实质没有变。文革最大的特点，就是要把整个党毁掉，但是又不可能完全离开这个官僚机构，所以最后还是把它恢復了。
陈：第三种模式呢？
钱：从江泽民、从第三代领导者开始，建立了一党专政的第三种模式，就是以经济建设为中心，以技术精英、政治精英和经济精英作为权力基础。在江的时代，所谓“先进生產力，先进文化的代表”指的就是政治精英、技术精英、经济精英，就是要把毛泽东的“穷人党专政”变成“精英党专政”。胡锦涛呢，是想做一些调整，这先不说。所以，我认为是有三种模式，共同点就是一党专政。如果说中国革命有任何教训的话，最后可以归结到这个面向。
来源: 一五一十部落——陈宜中博客
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