作者：陈宜中、钱理群
钱理群先生（资料图）钱理群先生，1939年出生於重庆，父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲隨蒋介石迁台，钱理群与母亲留在南京，从此一家未能团圆。1956年考上 北京大学中文系，在北大亲歷反右运动。后来转入人民大学新闻系，1960年毕业后，分配到贵州安顺的中等专业学校教书，一待18年。文革期间响应毛主席號 召，造反到底，从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后，开始反省文革；自许“民间马克思主义者”，努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研 究生，返回北京，决定以学术作为志业，致力於鲁迅和周作人研究。北大任教期间，写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦：堂吉訶 德和哈姆雷特的东移》、《1948：天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后，再次走入民间，关注农村 教育、中小学教育和青年志愿者行动，同时从事民间思想史研究。2007年於香港出版的鉅著《拒绝遗忘：“1957年学”研究笔记》，刻划出反右运动中“右 派兄弟姐妹”鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》，呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2009年將应邀到台湾讲学， 讲授鲁迅思想的当代意义。
此一访谈於2008年6月25日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳旻整理，再由陈宜中编辑、校对。最后，由钱理群先生修订、確认。
十、立足民间的社会民主主义者
陈：在当代中国知识分子里面，您追求“社会民主”的那个精神是很强烈的，而且是很特殊的。19世纪的古典社会民主运动，既要求社会平等，也爭取个人的解放与自由。可是在20世纪中国，这个政治传统却似乎没有力量。您刚才说，在江泽民时代以前，社会民主主义思潮比较佔优势，我对这个说法其实是有些保留的。比方说，最近《炎黄春秋》的老干部开始谈民主社会主义、谈社会民主，但他们的重心还是放在上层的政治体制改革。您刚才提到的朱光潜和胡適，严格来讲，应该也不算是社会民主主义者。主张国家由上而下搞重新分配的中国知识分子不算罕见，但是俾斯麦式的半封建右派国家也搞这套。真正主张由下而上爭取社会平等与个人自由、反封建反专制反权贵的社会民主主义者，在中国总是被打压，对吗？
钱：我也想过，如果要概括我的立场，就是“社会民主”。如果说我有正面主张的话，我是主张社会民主力量这个东西的。我跟党內老干部不同在哪里呢？我的很多观念，是在社会底层形成的。我就是站在平民这边，站在底层这边。还有就是受到鲁迅的影响，以及57年反右到文革的个人经历，等等。你刚才问我，为什么社会民主在中国没有得到很大的发展？我的回答是：因为它始终没有形成独立的力量啊！比如说，中国社会民主运动的一个高潮发生在48年，就是我那本《1948：天地玄黄》的研究对象。但是48年那个高潮，有个最基本的问题。当时，那些知识分子有个错误的判断，把希望寄託在毛泽东身上。他们认为毛泽东可能是一个社会民主力量，这也是为什么他们选择留下的一个主因。
然后第二次，就是1957年反右运动中，挨批挨整的那些青年学生。那些学生不可能有很坚实的理论基础、言论基础、学理基石，他们某种程度是用激情去评论他们的感受。当时，比较有整体思考的，是顾准。但是顾准那时候呢，也有同样一个问题。长期以来，把毛泽东和社会民主主义连在一起是很自然的。所以顾准的社会民主思想，跟毛泽东还是纠缠在一起的。
我自己也不例外，直到1980年代才逐渐摆脱毛主义的影响。文革后的民间社会民主运动，刚刚已经讲过，就不多提了。这几次社会民主主义的高潮，最后都无疾而终，都没有形成一股独立的力量。
陈：大陆搞了那么久的平等主义革命运动，但是今天却出现这么严重的不公正、不平等问题。您怎么理解这个反差？
钱：大陆的平等主义运动，实际上是跟民粹主义连在一起的。我一直想保护鲁迅资源，因为鲁迅反对把平等的概念，扭曲成绝对的平均主义。在中国，平等这概念不断被歪曲、被曲解，到底是为什么我也搞不清楚。
大陆有一个嘲讽，不晓得你听过没有。所谓最讲精神的国家，是最不讲精神的；最讲平等的国家最不平等。所以外界很难懂得中国，外国人觉得中国简直是不可了解的国家，从一个极端跳到另一个极端。毛泽东把平等提到一个绝对的高位，但是现在的中国却是一个最不平等的国家。
陈：您批判一切专制主义，批判现代中国的一党专政。但目前看来，中国要告別一党专政，还是条漫漫长路。您对大陆未来的政治发展，感到乐观吗？
钱：总体是悲观的。而且我早已断言，我这一辈子看不到，我绝对看不到……不过我的態度是，总体悲观但具体积极，我能力能做到多少算多少。一步一步地从自己做起，至少多做一点努力。
我觉得，如果总结20世纪的中国政治，它有一个明显的问题，就是一直没有过一党专政的关。如果回顾历史的话，其实中国有几次是可能突破一党专政那个关的。第一次是在国共第一次合作的时候。第二次是在抗战胜利后，出现第二次国共合作的可能性的时候。对大陆来说，第三次应该是在1956年，民主党派要求联合执政的时候。然后，我觉得文革结束之后，又出现了一次机会。但是回头来看，中国政治家始终都迈不开一党专政这样一个槛。所以在这意义上呢，我一直很关注蒋经国在台湾走出的那一步。蒋经国那一步，不管怎么说，在中国的民主经验里是很关键的一步。
陈：面对当前这种急遽掠夺式的资本主义化，下层民眾的处境堪忧。如果一党专政不能改、改不动，如果没有自主工会运动，如果没有政治言论与结社的自由，那要如何才能实现“由下而上的社会民主”呢？光靠志愿者行动，似乎仍不足以动摇目前这种封建与权贵相结合的党国资本主义。但怎么办呢？
钱：这也是我的问题所在。我的一个基本想法，就是要“用权利来制约权力”；从一个独立知识分子的角度和立场出发，首先就是要爭取宪法所规定的言论、出版和结社自由。我关心社会组织的发展，动因也在於此：这是实现自下而上的“社会民主”的一个前提条件。但这在当今中国与世界，会遇到很大的阻力，首先当然就是体制所代表的既得利益集团。这將是一个长时期的反覆的博弈过程，同时也还要警惕国际资本势力的利用，要注意保持自己的独立性。这都是极其困难的，但这是中国社会民主化道路上必须迈出的一步。如前所说，1989年的“六四”就是迈出这一步的最初努力，结果被无情镇压了。20年以后，我们依然面临著这样的爭取言论、出版、结社自由的任务，而且是更加迫切了。任何一个历史提出的任务，是迟早要完成的，我们今天只能继续完成“六四”未能完成的任务。据说现在有一种否认“六四”的思潮，但我认为“六四”所提出的任务，以及它在中国社会民主化进程中的意义，都是不能否认的。当然，它也有不成熟的方面，它的经验教训都是应该认真总结和吸取的。
作为一个深受鲁迅怀疑主义思想影响的知识分子，我的忧虑也许还更要深远：我还关心实现了言论、出版、结社自由“以后”的问题。今天的台湾已经面临了这样的问题；而且我敢预言，大陆“以后”所遇到的问题將远比台湾还要严重、复杂得多。我深信，在那时候，如果我还活著，也还会提出新的质疑、新的批判。这也是我一再强调鲁迅的观点，“真的知识阶级”永远不满足於现状、是永远的批判者的原因。
但我们又不能因为认识到、预见到言论、出版、结社自由並不能解决一切问题，並且会產生新的弊端，而就放弃今天爭取言论、出版、结社自由的努力。这都是一个历史过程，是必须一步一步地走过的。
我当然更知道，在当今的中国，要爭取言论、出版、结社自由，是极其困难的。如前面所分析，这是当局绝不肯让步的四个底线中的两大底线。但也许正因为如此，我们就非爭不可。一位朋友说得好：“要保护言论自由的唯一手段就是：使那些企图滥用权力的当权者们从亲身经历中知道，一旦他们侵犯了言论权利，就一定遭到坚决的反抗。除此之外，我们別无其他保障”。2006年，新闻总署提出要“因人废书”，章詒和他们进行了坚决的抗爭，虽然没有根本制止对出版自由的干涉，但至少使当局者以后再要“废书”就不那么肆无忌惮了。因此，我对章詒和们始终心怀敬意：权利是要靠自己爭取的，想不经过斗爭，就获得宪法赋予的权利，那只是幻想。
我一直坚持鲁迅所提倡的“绝望的反抗”，就是儘管心怀绝望、看透了一切、对结果不抱任何希望，也还要反抗；既是对自己所不满意的现实的反抗，也是对自己的绝望的反抗，“知其不可为而为之”。这是一种既清醒(摆脱了一切幻想)又积极(永远不放弃努力)的人生態度。你谈到志愿者解决不了中国的问题，这是当然的。我对志愿者运动的有限性是看得很清楚的。如前所说，我甚至不主张志愿者参与政治活动，这是从保护青年出发的；我从来认为中国的问题要靠成年人来解决，尤其反对让青年人做牺牲。同时，我在关心中小学教育、农村教育和青年志愿者运动时，对自己所能发挥的作用，一直是持怀疑態度的。它对我自己的意义，也许更大於实际的社会意义和作用。
但是，我也有有限的乐观。就是我在一篇文章里所说，“中国民间社会里，越来越多的人，在关注，在思考，在讨论，在行动，希望就在这里，在这里”。这也是鲁迅说的：观察中国，“状元宰相的文章是不足为据的，要自己去看地底下”；“要论中国人，必须不被搽在表面的自欺欺人的脂粉所誆骗，却看看他的筋骨和脊樑”；“他们有確信，不自欺：他们在前仆后继的战斗，不过一面总在被摧残，被抹杀，消灭在黑暗中，不能为大家所知道罢了”(〈中国人失掉了自信力了吗？〉)。不说別的，单就是北京，你深入观察一下，就会发现有许多的沙龙。人们聚集在一起，並不仅是清谈，也在力所能及的范围內，做从不同方面促进中国变革的事情；这样的民间聚集与行动，是遍佈全国的，儘管这些力量都是分散的，互不联繫的。体制內也有人在做事，而他们的面目更加模糊不清，这也是极权体制的一个特点。每一个人、每一个群体所做的事情都是有限的；但其“合力”的作用却是不可低估的：它必將在某一机缘下，对中国的变革发生巨大的影响。这是恩格斯的观点：历史的发展是靠合力的作用，我是相信这样的历史发展观的。因此，在我看来，当下的中国大陆，问题极多，危机重重；但却是充满活力的，存在著各种可能性，也有一定的活动空间。我甚至认为，在这样一个时代里做事情，有人欢喜，有人骂，还有人怕，这样的人生或许是更有意义的。我之所以一面绝望著，一面又在不断做事，用我的话来说，就是“想大问题，做小事情”，原因就在於此。
陈：钱老师，谢谢您接受《思想》季刊的访谈。最后，您想向台湾的读者朋友说几句话吗？
钱：最后还要说一点：我今天接受您的访谈，是有点冒失的。因为所谈的问题，大都超出了我的专业范围；因此，我不是以一个专家、学者的身份来讨论学理问题，而是作为一个中国大陆的公民，对我所关心的问题发表一己私见，而且都是“书生议政”，就不免空疏、片面，甚至充满谬误。不过是表明，当今中国大陆，有这么一个钱某人，在关心、思考这样一些问题。就像我在国內演讲中也经常说的那样：我姑妄说之，您和台湾的读者朋友就请姑妄听之吧。
来源: 一五一十部落——陈宜中博客
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