作者：陈宜中、钱理群
钱理群先生（资料图）钱理群先生，1939年出生於重庆，父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲隨蒋介石迁台，钱理群与母亲留在南京，从此一家未能团圆。1956年考上 北京大学中文系，在北大亲歷反右运动。后来转入人民大学新闻系，1960年毕业后，分配到贵州安顺的中等专业学校教书，一待18年。文革期间响应毛主席號 召，造反到底，从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后，开始反省文革；自许“民间马克思主义者”，努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研 究生，返回北京，决定以学术作为志业，致力於鲁迅和周作人研究。北大任教期间，写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦：堂吉訶 德和哈姆雷特的东移》、《1948：天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后，再次走入民间，关注农村 教育、中小学教育和青年志愿者行动，同时从事民间思想史研究。2007年於香港出版的鉅著《拒绝遗忘：“1957年学”研究笔记》，刻划出反右运动中“右 派兄弟姐妹”鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》，呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2009年將应邀到台湾讲学， 讲授鲁迅思想的当代意义。
此一访谈於2008年6月25日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳旻整理，再由陈宜中编辑、校对。最后，由钱理群先生修订、確认。
六、政治改革的三起三落
陈：您提到，文革后有不少民间人士主张由下而上的改革，但最后还是失败了。您最近写了不少文章，谈当时的民间社会民主运动。对您来说，那段歷史的重要性何在？
钱：中国改革开放的第一阶段，大概是从文革结束到80年这一段时间。当时改革路线还没確立，包括邓小平自己都犹豫不决，还在考虑各种可能性。我觉得，这是中国思想最活跃、也提供了最多可能性的一段时期，思想史的价值特別地高。刚才我已经讲到了，关於改革开放，其实是有不同路线思考的。一个设想，就是要结合自上而下的改革和自下而上的改革。那样的路就不完全是国家主义的道路，而有底层民眾的参与，还有社会民眾的制约和监督权利。另一个主张就是要全面改革，除了经济改革外，还要包括政治改革、社会改革、文化改革。
陈：最后被邓小平压下去了？
钱：这些民间的声音和力量，为什么被打压下去呢？其实党內当时有三种意见。一种意见是，应该让这些民间自发组织合法化。另一种意见，就是胡耀邦他们，主张鬆绑结社法和出版法，同时也对这些民间组织有所制约。但是陈云觉得这两种办法都不可行，他说当年我们就是利用这些办法跟国民党斗爭的，所以绝不能允许群眾组织有合法性。邓小平基本接受了陈云的意见，因为採取这条路线，就可以最大程度地剥夺社会反对力量的生存空间，保证党的不受挑战、监督，不受制约的绝对权力。邓小平是將这样的党的绝对权力视为命根子，而绝不让步的。
不过，邓也不是完全没考虑过政治改革的问题。中国的政治改革，我说是三起三落。第一次，是1980年以后邓小平自己提出来的，说要政治改革，但是到1981年就把它搁置了。后来发展到一定程度的时候，邓小平这人还是很有远见的，他就觉得完全搁置也有问题，所以他在1987年，又一次提出在保证党的领导前提下的政治体制改革。那次政治体制改革，是在赵紫阳的操作下来进行的，如果做到的话，中国会大大前进一步。但是那个时候，党內是有爭论的，因为邓小平和胡耀邦对当时中国改革最主要的危险是什么，有不同的见解。胡耀邦认为党內腐败是主要问题，但是邓小平认为自由化才是最危险的，这就是后来他把胡耀邦打下去的最根本原因。按当时十三大所提出来的改革建议，如果能实现的话，中国可能就不是今天这个局面了。
陈：然后出现了八九运动……。
钱：那个时候，双轨制带来的腐败问题愈来愈严重。八九学生运动，主要诉求两个东西：一个是反腐败，另一个就是要求出版言论、结社自由，特別是结社自由。学生要建立自己的组织，工人要建立自己的组织，知识分子要建立自己的组织，不受党的控制而要自己组织。后来双方僵也僵在这事情上，一边要你承认“高自联”的合法性，另一边是绝对不给你承认的。当然这一问题，跟国际背景也有关系。我刚才没说到，1981年邓小平之所以搁置政治改革，有个背景，就是波兰团结工会的问题。八九学运其实也有类似背景，就是整个全球的民主化背景。
陈：您怎么看1992年邓小平的南巡讲话？
钱：现在一般都比较肯定邓小平的南巡讲话，我觉得这讲话有两个方面。一方面，南巡讲话使得改革可以继续下去，这是他的功劳，带动了东部地区的迅速发展。另一方面，南巡讲话鼓励了干部经商。以前腐败问题主要是双轨制的矛盾所造成的。南巡以后呢，就转向了土地买卖，转向了股份、股票，而且大批干部从事经商。
陈：八九运动反官倒，结果邓的南巡反而为权贵资本主义亮起了绿灯。
钱：就是南巡之后，权贵资本主义迅速地发展。其实在我看来，八九运动的时候，官倒还只是局部问题，只是利用了双轨制的空隙，那个腐败是有限的。可是一旦进入市场、生產资料，一旦到了股票，就是另一回事了。到了金融，就更是另外一件事了。既然发展就是一切，当然也急著稳定压倒一切，於是就形成了新的既得利益集团。所以这次十七大，或十七大之前十六大，再一次提出政治体制改革，算起来已经三起三落了。而前两次权贵资產阶级还未形成，政治体制改革的阻力与成本都要低得多。现在，就面临著已经形成了的权贵资本的权力网络，要触动他们的既得利益，就必然处处受阻，几乎寸步难行了。
来源: 一五一十部落——陈宜中博客
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