作者：陈宜中、钱理群
钱理群先生（资料图）钱理群先生，1939年出生於重庆，父亲为国民党政府高级官员。1949年父亲隨蒋介石迁台，钱理群与母亲留在南京，从此一家未能团圆。1956年考上 北京大学中文系，在北大亲歷反右运动。后来转入人民大学新闻系，1960年毕业后，分配到贵州安顺的中等专业学校教书，一待18年。文革期间响应毛主席號 召，造反到底，从未当过一天逍遥派。1971年林彪事件后，开始反省文革；自许“民间马克思主义者”，努力为社会主义寻找民主出路。1978年考上北大研 究生，返回北京，决定以学术作为志业，致力於鲁迅和周作人研究。北大任教期间，写有《心灵的探寻》、《与鲁迅相遇》、《周作人传》、《丰富的痛苦：堂吉訶 德和哈姆雷特的东移》、《1948：天地玄黄》、《话说周氏兄弟》等研究周氏兄弟和现代知识分子精神史的著作。2002年退休后，再次走入民间，关注农村 教育、中小学教育和青年志愿者行动，同时从事民间思想史研究。2007年於香港出版的鉅著《拒绝遗忘：“1957年学”研究笔记》，刻划出反右运动中“右 派兄弟姐妹”鲜为人知的精神面貌。同年出版的《我的精神自传》，呈现出一位独立思考的中国知识分子的坚持、挣扎和自我反省。2009年將应邀到台湾讲学， 讲授鲁迅思想的当代意义。
此一访谈於2008年6月25日在北京进行，由陈宜中提问。录音由刘佳旻整理，再由陈宜中编辑、校对。最后，由钱理群先生修订、確认。
三、鲁迅思想的当代意义
陈：鲁迅是您最重要的思想资源，但在解除戒严以前的台湾，因为鲁迅被认为跟“共匪”有关，反而是周作人的流通比鲁迅要好一点。直到现在，台湾讲到五四还是胡適，鲁迅还是相当边缘。所以，能不能请您特別谈一下，为什么鲁迅这么样重要？他对现代中国的重要性何在？
钱：现在我正发愁了，因为陈光兴请我明年去台湾讲鲁迅。在台湾讲鲁迅，我觉得非常难。鲁迅对我个人来说，简直就是太重要了。我对中国问题很多的观察认识、我主要的思想资源，都是来自鲁迅。我同意汪暉一个分析，他说五四是一个很复杂的结构，只有一点是大家一致的，就是要重新估定价值。实际上，有各种各样的五四，譬如胡適的五四、蔡元培的五四，还有鲁迅的五四。我要继承的，是鲁迅的五四，是左翼的五四。我在你们《思想》季刊(第三期)发的那篇文章〈鲁迅和中国现代思想文化〉，基本上代表我主要的鲁迅观点。就像那篇文章讲的，在整个中国现代思想文化里面，鲁迅是个特殊的存在。他既是中国现代思想文化的建构者，同时又是现代中国思想文化的解构者。
比方说，鲁迅对民主与科学、对启蒙，既是发扬者，但也有质疑。包括对革命、对社会主义、对平等，这些左翼的基本概念，鲁迅既有支持的一面，也有怀疑的一面。中国这几十年发展的最大问题，就是把人逼得走上极端，不能用复杂化的態度来面对现实。我们现在讲的，构成现代思想文化的民主、自由、平等，还有革命、社会主义、启蒙等等，所有的话语都是西方来的。对於这些话语，鲁迅所採取的態度是：既接受、既发扬，同时又进行质疑，在这之间取得一种张力。在我心目中的鲁迅，最大意义就是在这一点上。我最佩服他而且最肯定他的，就是他不但无情批判別人，更无情批判自己。比如他对中国传统的批判，就跟胡適很不一样。胡適把中国传统当成鬼打，而鲁迅呢，则鬼中有我、我有鬼气。对鲁迅来说，打鬼不是打鬼，而是打自己心中的鬼气。所以，对外在的批判最后都转变成对自我的批判。后来我形成一个观念，就是：我们评断一个批判的知识分子，最主要得看他有没有自我批判。这是一个最基本的標准。如果你只批判別人，你这批判十之八九是假的，至少是很可疑的。像这样一个鲁迅传统，我觉得是非常值得继承的。
陈：您刚提到，鲁迅对现代性既有接受的一面，也有批判反省的另一面。我想请您讲一些更实质的，比如说，鲁迅的批判立足点在哪里？鲁迅有哪些关怀或观点，是您觉得特別重要的？
钱：比如说，鲁迅的立人思想，对个体精神自由的追求。对於中国传统以及后来的革命思想，鲁迅是有所警惕的。他认为中国传统有家庭的人、社会的人、国家的人，但是缺乏两个东西：一个是个体的人，另一个是人类的人。鲁迅认为专制是对个体精神自由的一种压抑，因此他接受了西方现代的民主自由平等这些观念。但同时他又觉得，西方体制也有矛盾，最后也可能导致对个体的压制。譬如民主，就可能变成少数服从多数的一种压抑。如果你讲平等，讲到极端的话，也可能变成一种压迫。所以鲁迅有一个著名的概括：中国旧病未除，新病又来。鲁迅最基本的出发点，是个体的精神自由。当然，他前后期强调的重点不完全一样，前期比较强调个体自由，后期更强调平等。他后来有句话，说如果非得在民主自由和平等之间做选择，他更偏向平等。
陈：您相当强调鲁迅的立人思想，也就是追求个体精神自由的面向。从这里，您借用鲁迅去质疑那些牺牲个人自由的民族主义、国家主义、集体主义，或民粹主义运动。您的这个詮释，接受的人多吗？
钱：我同时也借用鲁迅这个基本观点去质疑美国的霸权主义和西方文明病。因此，我的詮释大概不受欢迎，但我並不在乎。一个学者只能坚持他经过独立研究与思考而来的，自己相信的东西；有人支持当然很好，应者不多，也无所谓。当然，这涉及到另外一个问题，就是我和鲁迅的关係。我的鲁迅研究，可以用三句话来概括：第一，讲鲁迅；第二，接著鲁迅往下讲；第三，接著鲁迅往下做。我这样的姿態，在学术界就会受到批评。有些学院派知识分子会说，你只能讲鲁迅。你要接著往下讲，你就陷入了过度阐释。如果你还要往下做，就更加逾越了学者的身份。但我坚持接著往下讲，因为我认为学术研究就是一个往下讲的过程，否则要你学者干什么？其实学问的本身，就是不断添加的过程。
我对鲁迅的看法，跟別的学者有点不大一样。我认为，鲁迅可能是现在进行式的一个思想家，这是什么原因呢？这涉及到大家对鲁迅的认识，包括对鲁迅杂文的认识。鲁迅说他的杂文是一种“社会批评”和“文明批评”，无疑具有抗爭性，但是他在现实抗爭之外，也有超越现实的思考，而且他这方面的能力非常强。譬如他在批评林语堂的时候，概括出一个“西崽”的概念。別人很可能觉得鲁迅的批判过於尖刻，林语堂可能未必像他说的那样；但是，一直到现在，中国到处都是“西崽”，而且愈来愈多。所以我认为鲁迅是个思想家，他既从现实出发，同时超越现实，有超越现实的一种概括。
鲁迅是一个永远不满於现状的批判者，某种程度他是一个彼岸的关怀者。在我看来，个体精神自由这个命题，是一个彼岸的理想，永远也达不到的。鲁迅从这样一个理想来看现实，所以不管是来自哪个方面的、对个体精神自由的压抑，他都要反抗。他不仅仅在中国发现了奴役关係的再生產，同时也在西方资本主义里发现了奴役关係的再生產。任何地方，只要有奴役关係，他就批判。另外他也不断警惕自己，不要成为新的奴役关係的製造者。而这样的奴役关係，在现实的此岸世界，是永远存在的，是不断被再生產的；我们甚至可以说，每一个科学技术、社会的进步，在推动歷史前进的同时，都会產生新的奴役关係。这就决定了鲁迅这样的有著彼岸关怀、乌托邦理想的知识分子，必然是“永远不满足於现状”的，是一个永远的批判者。这是鲁迅说的真正知识阶级的第一个定义。第二个定义就是，永远站在弱者这一边，用他的话就是平民这一边。我觉得这两条，代表著真正的左翼传统，是最应该继承与发展的。
陈：鲁迅对国民性的批判，也是您“接著鲁迅往下讲”的重点之一？
钱：对奴隶这个词，鲁迅是最敏感的。他批判国民性的重心，就是批判中国人民的奴性。而他笔下的奴性是很广泛的，带有根本性的，最严重的是“奴在心中”，这种奴性直到今天都还存在。鲁迅基本认为，中国问题的核心，是人心的问题。
陈：今天有许多人，强调中国的主要问题在於制度，而不在於国民性或文化精神层面。您不同意这个观点吧？
钱：其实很多人批评鲁迅，就是因为他不强调制度面。像李慎之就认为，当下胡適比鲁迅有意义，因为胡適谈制度问题，而鲁迅是不谈制度问题的。但是我觉得，我们对一个知识分子的评价，只能从他所討论的范围来考察，而不能用另外一套標准。实际上，在今天的中国，制度问题確实很重要，但是国民性问题也重要。鲁迅自己也曾经说过：一首诗赶不走孙传芳，一砲就把他赶走了。鲁迅后来支持共產党，跟这个理解是有关係的。他觉得要解决中国问题，不能只讲启蒙，还必须有社会运动。
就当下中国来说，我还是坚持这一点：我们既要进行制度的改造，同时也要进行国民性的改造。鲁迅有一个很著名的观点，我也很同意，就是中国是个大染缸，只要中国人心不变、国民性不变，你再好的制度到中国来，也仍然是行不通的。现在很多人谈宪政、谈宪政民主，这个在西方世界可能是有效的，但是拿到中国来，会不会变？在台湾，是不是已经变了？我认为大陆的基础比台湾还差，大陆的国民性问题比台湾的国民性问题还要严重，拿到大陆来更会变。所以我还是相信，当下中国的危机，说到最后还是人心的问题。人心、人性、道德底线的突破，是你一下子解决不了的，是更带根本性的问题。我为什么关心中学教育？因为我觉得改变人心，可能是更艰难的、但也许是更重要的工作。我不清楚台湾情况怎样，但是我想也会有这问题。我不相信说，这问题在台湾现实里不是一个大问题。
陈：您能不能谈谈周作人，跟鲁迅做个对照？
钱：他们兄弟，有很多观点是一致的。譬如个体精神自由，绝对是周作人和鲁迅共同追求的东西。但他们之间有两个大的区別，导致了很不同的结果。一个区別是，周作人过份强调个人和人类的观念，他忽略了国家、民族、社会的观念。这是后来周作人成为汉奸的一个最基本原因。鲁迅在去世之前，特地叫他的弟弟，也就是周健人，去关照一下老二。鲁迅注意到，当时那个救国宣言，很多知识分子都签名了，独独周作人不签。他说这个不行，周作人一定得有个態度。其实，鲁迅也认为签救国宣言是没什么意义的，他能理解周作人为什么不签。但是他又认为，作一个中国人，特別是面临日本的侵略，你不能没有一个態度。这点是鲁迅和周作人一个很重要的区別。
还有一个区別是，在对现实达到同样深刻的认识以后，你知识分子该採取什么態度？在这一点上，鲁迅是继承儒家传统的“知其不可为而为之”。周作人有道家的味道，“知其不可为而不为”。
周作人把个人主义和精神自由这些东西，给学理化了。这是周作人的重要贡献，对我的影响很大。周作人对我的另一个影响，是性格上的。我本来是比较急的人，气质上比较接近鲁迅，但受周作人影响，我变得比较宽容、比较温和。周作人的悲剧，也使我对国家主义、爱国主义、民族主义，採取比较复杂的態度。
陈：您怎么理解“知其不可为而为之”？
钱：看得很透以后，就很容易走向虚无主义。周作人的虚无主义色彩，就比鲁迅要浓。但鲁迅表达更多，老是说绝望啊绝望。我觉得鲁迅最可贵的一点是，他反抗绝望，他绝望还能反抗。有很多人介入社会，是因为期待会有什么好的效果。而鲁迅在一开始就把这个路给堵住了，他不追求效果，不追求最后的那个结果。我觉得这一点，对当下青年是很有意义的。
其实周作人也不完全消极，他是做好自己的本业，做学术文化建设。我们今天回过头来看，周作人对现代中国的文化建设是有很大贡献的。虽然我自己偏向鲁迅，但是我觉得做专业的知识分子，也有它的意义和价值。
来源: 一五一十部落——陈宜中博客
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